Discussion:
DIN EN 14153-1 2 und 3
(zu alt für eine Antwort)
Robert Angermayr
2003-12-19 13:44:34 UTC
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Hallo zusammen,

wer kann mir sagen wo ich die Normentwürfe zu prEN14153-1 bis 3
herbekommen kann.
Die Seite des DIN Institutes kenne ich, aber 30 Euro pro Stück ist mir
zu teuer.
Ich habe die Entwürfe schon in niederländisch und französich im
Internet gefunden, beides kann ich aber nicht. Mein Sprachschatz
beschränkt sich auf Bayrisch ein bisserl Deutsch und Englisch.

Da der VDST seine Ausbildungsrichtlinien jetzt an 5 Sterne und diese
Normen anscheinend anpasst würde ich diese gerne mal selbst lesen.

Vorweihnachtliche Grüße
Robert
Matthias Taube
2003-12-19 14:30:32 UTC
Permalink
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
wer kann mir sagen wo ich die Normentwürfe zu prEN14153-1 bis 3
herbekommen kann.
Die Seite des DIN Institutes kenne ich, aber 30 Euro pro Stück ist mir
zu teuer.
Wie wäre es mit der nächsten Uni-Bibliothek?
--
mfg
Matthias Taube
Robert Angermayr
2003-12-19 16:06:50 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Taube
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
wer kann mir sagen wo ich die Normentwürfe zu prEN14153-1 bis 3
herbekommen kann.
Die Seite des DIN Institutes kenne ich, aber 30 Euro pro Stück ist mir
zu teuer.
Wie wäre es mit der nächsten Uni-Bibliothek?
ich glaub da bin ich schon rausgewachsen ;-) ,
oder kann da jeder ausleihen?

Gruß
Robert
Matthias Taube
2003-12-19 16:48:29 UTC
Permalink
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Taube
Wie wäre es mit der nächsten Uni-Bibliothek?
ich glaub da bin ich schon rausgewachsen ;-) ,
oder kann da jeder ausleihen?
Ausleihen und kopieren kommt drauf an, einsehen und im Lesesaal lesen darf
jeder - der Handscanner ist Dein Freund.
--
mfg
Matthias Taube
Michael Schmidt
2003-12-20 08:45:37 UTC
Permalink
On Fri, 19 Dec 2003 14:44:34 +0100, Robert Angermayr
Post by Robert Angermayr
Hallo zusammen,
wer kann mir sagen wo ich die Normentwürfe zu prEN14153-1 bis 3
herbekommen kann.
hier findet sich was:
http://www.instructor-training.com/download/cent1g.pdf

http://www.instructor-training.com/download/cent2g.pdf

http://www.instructor-training.com/download/cent3g.pdf
Post by Robert Angermayr
Da der VDST seine Ausbildungsrichtlinien jetzt an 5 Sterne und diese
Normen anscheinend anpasst würde ich diese gerne mal selbst lesen.
Woher hast du denn diese Infos? Ist da näheres bekannt?

MS
Stefan Franz
2003-12-20 09:22:02 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Schmidt
http://www.instructor-training.com/download/cent1g.pdf
http://www.instructor-training.com/download/cent2g.pdf
http://www.instructor-training.com/download/cent3g.pdf
hatte das Suchen danach schon wieder aufgegeben - Danke fürs Finden(-:

BTW: Interessant ist (u.a.) die Definition von "Atemgas" ("Gemisch aus
Sauerstoff und Stickstoff mit mindestens 20% Sauerstoffanteil"). Damit
wird das Tauchen mit Trimix- und Heliox-Gemischen per Norm außerhalb
des "Freizeit-Gerätetauchens" gestellt (Hallo Peter...).

Bleibt die Frage ob eine EN "Technisches Tauchen" folgt oder ob man
sich durch die Verwendung eines nicht als "Atemgas" (p.d. EN
14153-1/2/3) definierten Gemisches automatisch außerhalb jeglicher
gesetzlicher Regelungen stellt (mit Auswirkungen auf Haftungsfolgen,
abgeschlossene/abzuschließende BU-Versicherungen etc.).

Gruß

Stefan
Robert Angermayr
2003-12-20 11:12:10 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Schmidt
http://www.instructor-training.com/download/cent1g.pdf
http://www.instructor-training.com/download/cent2g.pdf
http://www.instructor-training.com/download/cent3g.pdf
Danke werde ich mir gleich mal ansehen.
Post by Michael Schmidt
Post by Robert Angermayr
Da der VDST seine Ausbildungsrichtlinien jetzt an 5 Sterne und diese
Normen anscheinend anpasst würde ich diese gerne mal selbst lesen.
Woher hast du denn diese Infos? Ist da näheres bekannt?
Näheres soll noch kommen, aber schau selbst unter:
www.vdstausbildung.de

Dann in News und dort "Tagung der Landesausbildungsleiter und VDST
Instrukteure" vom 25.11.2003

oder direkt
http://www.web-konkret.de/vdstausbildung/aktuelles-lal11-2003.htm
Post by Michael Schmidt
MS
<Lästermodus an>
Gut ist aber daß am Status der VDST Ausbildung nicht gerüttelt wird...
immerhin darf ein VDST * noch 2m tiefer als ein PADI Taucher.
:-))))))))
<Lästermodus aus>


Gruß
Robert
Michael Schmidt
2003-12-20 14:27:34 UTC
Permalink
On Sat, 20 Dec 2003 12:12:10 +0100, Robert Angermayr
Post by Robert Angermayr
<Lästermodus an>
Gut ist aber daß am Status der VDST Ausbildung nicht gerüttelt wird...
immerhin darf ein VDST * noch 2m tiefer als ein PADI Taucher.
Aber solch gnädige Zugaben werden an anderer Stelle kompensiert.
Es gibt da z.B. die unsägliche 3 bzw 4 Sterne Regel...
FORMELL betrachtet dürfen 2 Einstern Taucher nicht miteinander
tauchen, während das bei 2 OWD Taucher formell keine Problem
darstellt.
Da fragt man sich doch, was das soll...
Da machen Leute die härtere, umfangreichere Ausbildung, um am Ende
weniger zu dürfen als die PAID Konkurrenz.
Das ist wohl VDST Marketing Idiotie pur...

Ok, dass macht sich in der Praxis nicht bemerkbar, da der VDST immer
noch(?) den besseren (=härteren) "Ruf" bzgl seiner Ausbildung hat,
aber warum schafft man sich ohne Not solche formellen
Einschränkungen??
Post by Robert Angermayr
:-))))))))
<Lästermodus aus>
MS
Annerose und Guenter Mildenberger
2003-12-20 18:37:04 UTC
Permalink
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
www.vdstausbildung.de
nett :-)) Die Annaeherung zu PADI kommt immer mehr.
Irgendwann fusionieren sie sich dann unter dem Verband
PAID .
Wenn ich mir die Tiefenstufen so anschaue, werden sicher
auch die Zaehl-TG-Tiefen gesenkt. Wie soll denn ein **
Sterne Taucher mit einem 30 m Limit 40 m TG´s machen?
Post by Robert Angermayr
<Lästermodus an>
Gut ist aber daß am Status der VDST Ausbildung nicht gerüttelt wird...
immerhin darf ein VDST * noch 2m tiefer als ein PADI Taucher.
:-))))))))
<Lästermodus aus>
bis jetzt. Ist auch nur der Anfang der Annaeherung :-))

Bin ich froh, dass ich nicht verbandsgläubig tauche :-)

Gruss Annerose
--
Antworten bitte an mildenbergers AT yahoo.com,
(mildenbergers_no_spam existiert wird aber nicht gelesen)

FAQ von d.r.s.t unter: http://www.oschn.de/drst/
Robert Angermayr
2003-12-20 20:26:45 UTC
Permalink
Hallo Annerose,
Post by Matthias Taube
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
www.vdstausbildung.de
nett :-)) Die Annaeherung zu PADI kommt immer mehr.
Irgendwann fusionieren sie sich dann unter dem Verband
PAID .
Was heisst irgendwann, es gibt auch gewerbliche VDST TL. Das ist dann
ja wohl PAID.
Post by Matthias Taube
Wenn ich mir die Tiefenstufen so anschaue, werden sicher
auch die Zaehl-TG-Tiefen gesenkt. Wie soll denn ein **
Sterne Taucher mit einem 30 m Limit 40 m TG´s machen?
Na das wird doch auch schon Jahr für Jahr verringert.
Zers waren es 40m dann 40m im Meer und 30m im Süßwasser ...
mal sehen wie es weitergeht.
Post by Matthias Taube
Post by Robert Angermayr
<Lästermodus an>
Gut ist aber daß am Status der VDST Ausbildung nicht gerüttelt wird...
immerhin darf ein VDST * noch 2m tiefer als ein PADI Taucher.
:-))))))))
<Lästermodus aus>
bis jetzt. Ist auch nur der Anfang der Annaeherung :-))
Nöö Nöö, die Annäherung begann schon mit Einführung des Kindertauchens
und mit dem Angleich der Begriffe ( PIC ).
Post by Matthias Taube
Bin ich froh, dass ich nicht verbandsgläubig tauche :-)
Echt nicht? Eine ungläubige, steinigt Sie...
Post by Matthias Taube
Gruss Annerose
Gruß
Robert
Annerose und Guenter Mildenberger
2003-12-21 10:30:37 UTC
Permalink
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
Was heisst irgendwann, es gibt auch gewerbliche VDST TL. Das ist dann
ja wohl PAID.
gibt´s die noch nicht? Bei dem von Dir gepostetem Link vom Vdst
findet man unter who ist who auch jemanden, der fuer die gewerbliche
TL Ausbildung zustaendig ist.
Post by Robert Angermayr
Na das wird doch auch schon Jahr für Jahr verringert.
Zers waren es 40m dann 40m im Meer und 30m im Süßwasser ...
stimmt
Post by Robert Angermayr
mal sehen wie es weitergeht.
Richtung PADI, zeigen fuer mich auch die geplanten Tiefenstufen.

Wenn´s schon in eine gewisse Richtung geht, frage ich mich,
wieso nicht wie in Frankreich.
Post by Robert Angermayr
Nöö Nöö, die Annäherung begann schon mit Einführung des Kindertauchens
und mit dem Angleich der Begriffe ( PIC ).
bzw. vergleiche die Anzahl der Sonderbrevets. Auch
der Vdst hat erkannt, dass man mit Tauchen Geld verdienen kann.
Post by Robert Angermayr
Echt nicht?
nein :-) Ich tauche auch in Zukunft frey :-)))
Post by Robert Angermayr
Eine ungläubige, steinigt Sie...
wer wirft den ersten Stein?

Gruss Annerose
--
Antworten bitte an mildenbergers AT yahoo.com,
(mildenbergers_no_spam existiert wird aber nicht gelesen)

FAQ von d.r.s.t unter: http://www.oschn.de/drst/
Robert Angermayr
2003-12-21 16:09:32 UTC
Permalink
Hallo Annerose,
Post by Matthias Taube
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
Was heisst irgendwann, es gibt auch gewerbliche VDST TL. Das ist dann
ja wohl PAID.
Kleine Lesehilfe:

"Was heisst irgendwann," --- das bezog sich auf das Irgendwann in
"Irgendwann fusionieren sie sich dann unter dem Verband
PAID ." das Du geschrieben hast.

"es gibt auch gewerbliche VDST TL" -- War als Feststellung gedacht.
Post by Matthias Taube
gibt´s die noch nicht? Bei dem von Dir gepostetem Link vom Vdst
findet man unter who ist who auch jemanden, der fuer die gewerbliche
TL Ausbildung zustaendig ist.
Türlich, eben weil es die schon gibt... ;-)))
Post by Matthias Taube
Wenn´s schon in eine gewisse Richtung geht, frage ich mich,
wieso nicht wie in Frankreich.
Weil, so hab ich auch Matthias geantwortet, es bestimmt nicht besser
wird. Höchstens reglementierter. :-(
Post by Matthias Taube
Post by Robert Angermayr
Eine ungläubige, steinigt Sie...
wer wirft den ersten Stein?
Wenn Du mal wieder am Walchensee bist... komme ich zum schmeißen,
sonst kugle ich mir nur den Arm aus.
Letzen Samstag war es einfach nur schön.
Post by Matthias Taube
Gruss Annerose
Gruß
Robert
Annerose und Guenter Mildenberger
2003-12-22 11:45:46 UTC
Permalink
Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
"es gibt auch gewerbliche VDST TL" -- War als Feststellung gedacht.
da habe ich Dich etwas missverstanden.
Post by Robert Angermayr
Weil, so hab ich auch Matthias geantwortet, es bestimmt nicht besser
wird. Höchstens reglementierter. :-(
weiss ich nicht, waere dann eine Richtung, die ich noch akzeptieren
koennte. Momentan ist eigendlich alles konzeptlos.
Post by Robert Angermayr
Wenn Du mal wieder am Walchensee bist... komme ich zum schmeißen,
sonst kugle ich mir nur den Arm aus.
Gott sei Dank kennst Du mich nicht :-))
Und ob ich´s Dir vorher sage... :-))
Er ist halt von uns schon ein Stueckchen weg und
der Bodensee deutlich naeher...
Post by Robert Angermayr
Letzen Samstag war es einfach nur schön.
Kann ich mir vorstellen. Wenn ich an unsern
TG am WE denke... Sicht: 0,5-1,5 m, Gestank wie im
Golfplatz..., zum frisch revisionierte Automaten
testen war´s o.k. Wie ueblich, ist an einem wieder
mal nicht alles o.k. :-((

Viele Weihnachtsgruesse Annerose
--
Antworten bitte an mildenbergers AT yahoo.com,
(mildenbergers_no_spam existiert wird aber nicht gelesen)

FAQ von d.r.s.t unter: http://www.oschn.de/drst/
Matthias Frey
2003-12-21 14:52:35 UTC
Permalink
Post by Robert Angermayr
<Lästermodus an>
Gut ist aber daß am Status der VDST Ausbildung nicht gerüttelt wird...
immerhin darf ein VDST * noch 2m tiefer als ein PADI Taucher.
:-))))))))
<Lästermodus aus>
Aber jemand der in Zukunft nach EN 14153-3 zertifiziert wird, muß
Zukunft in etwa das nachweisen, was früher ein VDST *** können mußte.

Da dies eine Europäische Norm wird (noch hat sie draft Status, was
durch das vorgesetzte "pr" angezeigt wird), muß sie dann von
Ausbildungseinrichtungen überall in Europa eingehalten werden.

Da wird man sich in Zukunft wieder darauf verlassen können, daß der
Strich-3 Taucher "tauchen gelernt hat".

Sebst wenn dann PADI einen Taucher nach EN 14153 zertifiziert, muß
PADI dann diese Vorschriften einhalten :-) PADI muß diese Vorschriften
übrigens weltweit einhalten, sofern sie nach EN zertifiziert.

Ein Strich-3 Taucher ist dann (nach EN) zertifiziert:

"zur Durchführung jeglicher spezieller Tauchaktivitäten, für die sie
eine geeignete Ausbildung erfahren haben"

und zwar definitiv ohne Tiefenbegrenzung!

Es wird sogar folgendes ausdrücklich gefordert:

"Tauchschüler müssen in der Lage sein, Praktiken der Planung und der
Durchführung von Tauchgängen in
Tiefenbereichen jenseits der typischen Bereiche des
Freizeit-Gerätetauchens in der lokalen Umgebung zu
beherrschen und vorzuführen"

Definitiv ohne Tiefenbegrenzung.

Tiefenbegrenzungen gelten *nur* für die -1 und -2 Zertifikate, nämlich
12 und 20m. Aber diese Tiefenbegrenzungen sind nach der üblichen
Normen-Leseart auch "optional" da sie als "empfohlene Maximaltiefen"
bezeichnet sind. Im Original: "recommended maximum depth".

Ich meine, daß das Normengremium da gute Arbeit geleistet hat. Man
könnte es so sehen: -1 und -2 ging an PADI. -3 an die Franzosen und
Österreicher als CMAS Vertreter :-))

Ich halte die Norm für gut :-)

Liebe Grüße
Matthias
--
Hallenbadausbildung im Freiwasser nachholen ist
wie Autofahren lernen bei Nebel
Andreas Huss in d.r.s.t.
Robert Angermayr
2003-12-21 15:51:22 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Frey
Aber jemand der in Zukunft nach EN 14153-3 zertifiziert wird, muß
Zukunft in etwa das nachweisen, was früher ein VDST *** können mußte.
Da dies eine Europäische Norm wird (noch hat sie draft Status, was
durch das vorgesetzte "pr" angezeigt wird), muß sie dann von
Ausbildungseinrichtungen überall in Europa eingehalten werden.
Wenn die danach ausbilden, ja. Aber muß denn jede ORG nach der Norm
ausbilden?
Post by Matthias Frey
Da wird man sich in Zukunft wieder darauf verlassen können, daß der
Strich-3 Taucher "tauchen gelernt hat".
Na da sollte man sich doch auch bei den heutigne Tristars verlassen
können... obwohl... ich denke da wird sich leider nichts daran ändern.
Auch der Normentwurf hinterlässt noch genügend Schlupflöcher.
Post by Matthias Frey
Sebst wenn dann PADI einen Taucher nach EN 14153 zertifiziert, muß
Wie Du so schön sagst "wenn"....
Post by Matthias Frey
PADI dann diese Vorschriften einhalten :-) PADI muß diese Vorschriften
übrigens weltweit einhalten, sofern sie nach EN zertifiziert.
Ein Strich3 ja, ein Tristar und ein Tauchmeister erstmal nein
(denke ich).
Post by Matthias Frey
"zur Durchführung jeglicher spezieller Tauchaktivitäten, für die sie
eine geeignete Ausbildung erfahren haben"
Da ist alles drin vom Badewannenspeciality bis zum extrem
schlickrutsching.
Post by Matthias Frey
und zwar definitiv ohne Tiefenbegrenzung!
"Tauchschüler müssen in der Lage sein, Praktiken der Planung und der
Durchführung von Tauchgängen in
Tiefenbereichen jenseits der typischen Bereiche des
Freizeit-Gerätetauchens in der lokalen Umgebung zu
beherrschen und vorzuführen"
Definitiv ohne Tiefenbegrenzung.
Na Tiefenbegrenzung gibt es doch auch heute nicht, zumindest wenn Du
selbstständig gehst (ich meine damit ohne Basis).
Post by Matthias Frey
Tiefenbegrenzungen gelten *nur* für die -1 und -2 Zertifikate, nämlich
12 und 20m. Aber diese Tiefenbegrenzungen sind nach der üblichen
Selbst da gelten diese als Empfehlung und nur während der
AusbildungsTG als Grenze. Zumindest wenn ich da bisher gelesene
richtig interpretiere.
Post by Matthias Frey
Normen-Leseart auch "optional" da sie als "empfohlene Maximaltiefen"
bezeichnet sind. Im Original: "recommended maximum depth".
Ja und? die 40m waren bisher doch auch nur empfohlen.
Post by Matthias Frey
Ich meine, daß das Normengremium da gute Arbeit geleistet hat. Man
könnte es so sehen: -1 und -2 ging an PADI. -3 an die Franzosen und
Österreicher als CMAS Vertreter :-))
Ich halte die Norm für gut :-)
Wenn Du glaubst daß dadurch etwaige Basenlimits aufgehoben sind, so
glaube ich daß Du dich da ziemlich täuscht.

Das ganze gibt Tauchschulen und Basen nur eins in die Hand nämlich daß
es nicht mehr geht, als Singlestar Taucher mit 3000 Tauchgängen
weiterzutauchen wie bisher. Basen und Tauchschulen können nun
weiterführende Ausbildungen/Abnahmen normunterstützt verkaufen.

Jegliche Regulierung und "Normung" der letzten Jahre hat dazu geführt
daß Limits enger gesehen und nicht, so wie Du gerade hoffst, erweitert
werden. Ich persönlich glaube nicht daß dadurch auch nur irgendetwas
"freyer" gesehn wird.

Da einzige auf das ich gespannt bin, ist folgendes:
Ein Singlestar wird zumindest laut dem Diagramm des VDST nach Strich2
Zertifiziert. Unter Strich2 findet sich auf
Seite 5 direkt unter Punkt 4
"Gerätetaucher der Ausbildungsstufe 2 "Selbstständiger Taucher" müssen
so ausgebildet werden, dass sie bei der Bewertung gemäß Abschnitt 10
für fähig erachtet werden, ausreichend Wissen, Fertigkeiten und
Erfahrung aufzuweisen, um mit anderen Tauchern zumindest derselben
Ausbildungsstufe ohne Aufsicht durch einen Tauchausbilder tauchen zu
können."

Das heisst 4 Sterne Regel Ade, wenn
-nicht tiefer als 20m
-Bedingungen wie in der Ausbildung
-keine DekoTG

Schaun wir mal was der VDST daraus macht. Ab 1.1.2004 sollen die Neuen
Ausbildungsstufen gelten bisher gibts, zumindest für den gemeinen TL,
bis auf das Bildchen im I-Net keine Erläuternden Infos. :-(
Post by Matthias Frey
Liebe Grüße
Matthias
Liebe Grüße
Robert
Matthias Frey
2003-12-21 20:36:20 UTC
Permalink
Robert Angermayr schrieb:

Hallo Robert,
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Frey
Aber jemand der in Zukunft nach EN 14153-3 zertifiziert wird, muß
Zukunft in etwa das nachweisen, was früher ein VDST *** können mußte.
Wenn die danach ausbilden, ja. Aber muß denn jede ORG nach der Norm
ausbilden?
Nö, das natürlich nicht. Aber wenn sie das Zertifikat nach EN 14153-x
ausstellen will, dann *MUSS* sie danach ausbilden, sonst wäre sie
juristisch angreifbar - zumindest in den Ländern die sich CEN
angeschlossen haben (dazu gehört auch die Schweiz) und die sich zur
Übernahme verpflichtet haben (und das sind sicher alle Staaten der EU)
Post by Robert Angermayr
Na da sollte man sich doch auch bei den heutigne Tristars verlassen
können... obwohl... ich denke da wird sich leider nichts daran ändern.
Auch der Normentwurf hinterlässt noch genügend Schlupflöcher.
Hmmm - das sehe ich nicht ganz so. Zwar sind Texte immer
interpretierbar, doch sind die Spielräume eher eingeschränkt.
Dekompression und andere wichtige Befriffe finden sich ja expressis
verbis wieder!
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Frey
Sebst wenn dann PADI einen Taucher nach EN 14153 zertifiziert, muß
Wie Du so schön sagst "wenn"....
Richtig. Aber was nun stattfinden kann, ist der Wettbewerb der
Systeme. Ich glaube, daß es nun möglich ist, daß eine Basis einen nach
14153-3 (!) zertifizierten Taucher sich selbst überlassen kann und
dafür *nicht mehr haftbar* gemacht werden kann!

Der -3 Taucher ist ausdrücklich dafür zertifiziert daß er tauchen kann
und zur Durchführung jeglicher spezieller Tauchaktivitäten befähigt
ist. Das heißt: Der -3 Taucher muß selbst entscheiden!
Post by Robert Angermayr
Ein Strich3 ja, ein Tristar und ein Tauchmeister erstmal nein
(denke ich).
Nun - das wird sich dann zeigen, ob ein *** CMAS auch umgeschrieben
werden kann.
Post by Robert Angermayr
Na Tiefenbegrenzung gibt es doch auch heute nicht, zumindest wenn Du
selbstständig gehst (ich meine damit ohne Basis).
Jaja - aber die Frage der Verantwortung ist nicht so klar geregelt :-)
Post by Robert Angermayr
Selbst da gelten diese als Empfehlung und nur während der
AusbildungsTG als Grenze. Zumindest wenn ich da bisher gelesene
richtig interpretiere.
Na ja - die Zertifikate bescheinigen den -1 oder -2 Tauchern eben nur
eine Befähigung bis dahin und das nur unter Aufsicht - wennich das
richtig gelesen habe. Das ist aber wachsweich formuliert - da gebe ich
Dir recht.
Post by Robert Angermayr
Ja und? die 40m waren bisher doch auch nur empfohlen.
Tja - und genau diese Empfehlung steht in der -3 *NICHT* drin. Es gibt
für -3 Taucher keine empfohlene Maximaltiefe (mehr)! Das ist ein
Riesenfortschritt! Ein -3 zertifizierter Taucher muß selbst
entscheiden - es gibt für ihn keine Limits nach der EN!
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Frey
Ich halte die Norm für gut :-)
Wenn Du glaubst daß dadurch etwaige Basenlimits aufgehoben sind, so
glaube ich daß Du dich da ziemlich täuscht.
Möglich. Ich bin Optimist. Aber sicher ist, daß sich Basen nun
leichter tun, die Limits für -3 Taucher aufzuheben, da sie deswegen
nicht in die Verantwortung genommen werden können (schließt man mal
Verstöße gegen andere Regelungen aus).
Post by Robert Angermayr
Das ganze gibt Tauchschulen und Basen nur eins in die Hand nämlich daß
es nicht mehr geht, als Singlestar Taucher mit 3000 Tauchgängen
weiterzutauchen wie bisher. Basen und Tauchschulen können nun
weiterführende Ausbildungen/Abnahmen normunterstützt verkaufen.
Das ist leider wirklich eine Schattenseite, die mir auch zuwider ist.
Das haben wir aber PADI und der hirnlosen Masse zu verdanken (damit
habe ich nicht gesagt daß PADI hirnlos ist).
Post by Robert Angermayr
Jegliche Regulierung und "Normung" der letzten Jahre hat dazu geführt
daß Limits enger gesehen und nicht, so wie Du gerade hoffst, erweitert
werden. Ich persönlich glaube nicht daß dadurch auch nur irgendetwas
"freyer" gesehn wird.
Ich kann da nur auf die Norm selbst verweisen. Da steht es so, und ich
kann jedem nur raten, sich auf den Text zu berufen. Es wird sich ein
Weilchen ziehen, bis die Norm durchdrungen ist. :-))
Post by Robert Angermayr
Ein Singlestar wird zumindest laut dem Diagramm des VDST nach Strich2
Zertifiziert. Unter Strich2 findet sich auf
Seite 5 direkt unter Punkt 4
"Gerätetaucher der Ausbildungsstufe 2 "Selbstständiger Taucher" müssen
so ausgebildet werden, dass sie bei der Bewertung gemäß Abschnitt 10
für fähig erachtet werden, ausreichend Wissen, Fertigkeiten und
Erfahrung aufzuweisen, um mit anderen Tauchern zumindest derselben
Ausbildungsstufe ohne Aufsicht durch einen Tauchausbilder tauchen zu
können."
Das heisst 4 Sterne Regel Ade, wenn
-nicht tiefer als 20m
-Bedingungen wie in der Ausbildung
-keine DekoTG
Diese Konzequenz ziehe ich auch. Das heißt: 2wei *VDSTler die nach -2
zertifiziert sind dürfen so wie Du geschrieben hast miteinander
Tauchen. Ist doch gut - außerdem ist gut, daß VDST* auf diesem Niveau
ist (und nicht Niwoh TM).

Der VDST wird allerdings seine Äquivalenz-Liste zu PADI ändern müssen,
um konzequent zu bleiben. Wäre auch nur gut :-)
Post by Robert Angermayr
Schaun wir mal was der VDST daraus macht. Ab 1.1.2004 sollen die Neuen
Ausbildungsstufen gelten bisher gibts, zumindest für den gemeinen TL,
bis auf das Bildchen im I-Net keine Erläuternden Infos. :-(
Da bin ich auch gespannt.

Frohe Weihnachten und Liebe Grüße
Matthias
--
Hallenbadausbildung im Freiwasser nachholen ist
wie Autofahren lernen bei Nebel
Andreas Huss in d.r.s.t.
Matthias Frey
2003-12-21 20:42:06 UTC
Permalink
Post by Matthias Frey
Na ja - die Zertifikate bescheinigen den -1 oder -2 Tauchern eben nur
eine Befähigung bis dahin und das nur unter Aufsicht - wennich das
richtig gelesen habe. Das ist aber wachsweich formuliert - da gebe ich
Dir recht.
Hab mich da verschrieben: Der -1 darf nur unter Aufsicht des -3 oder
höher tauchen - der -2 mit -2 oder höher.

Sorry.

Grüße - Matthias
--
Hallenbadausbildung im Freiwasser nachholen ist
wie Autofahren lernen bei Nebel
Andreas Huss in d.r.s.t.
Robert Angermayr
2003-12-21 22:17:06 UTC
Permalink
Hallo Matthias,

ich muß es jetzt noch ausnutzen solange ich noch meinen Rechner habe.
Post by Matthias Taube
Hallo Robert,
Nun - das wird sich dann zeigen, ob ein *** CMAS auch umgeschrieben
werden kann.
Nun da wird soviel ich gehört habe nix umgeschrieben oder anders sein
als bisher. Es gibt weiterhin *, **, *** und neu **** (Aber
übernächstes Jahr creieren wir den Metaxa Diver)
Einzig die Ausbildungsinhalte werden mindestens den inhalt der EN Norm
enthalten, aber das tut sie größtenteis ja eh schon.
Post by Matthias Taube
Post by Robert Angermayr
Na Tiefenbegrenzung gibt es doch auch heute nicht, zumindest wenn Du
selbstständig gehst (ich meine damit ohne Basis).
Jaja - aber die Frage der Verantwortung ist nicht so klar geregelt :-)
Nu eigentlich ja schon, wenn ich da in die DTSA Ordnung reinsehe bei
Kursziel, da steht eignetlich auch schon alles und wenn Du dir dann
die Theorieinhalte auf www.VDSTausbildung.de ansiehst ist da
eigentlich auch alles vorhanden.
Post by Matthias Taube
Tja - und genau diese Empfehlung steht in der -3 *NICHT* drin. Es gibt
für -3 Taucher keine empfohlene Maximaltiefe (mehr)! Das ist ein
Riesenfortschritt! Ein -3 zertifizierter Taucher muß selbst
entscheiden - es gibt für ihn keine Limits nach der EN!
es steht auf Seite 12 "größere Tiefen (z.B. tiefer als 30m)"
und auf der VDST Grafik steht bei *** und bei **** 40m wasauchimmer
das jetzt heißen mag. Max. Tiefe bei den AusbildungsTG, max Tiefe der
zählbaren TG, oder Empfehlung des VDST. Wobei ich denke daß letzteres
gemeint ist und dann ist alles wieder beim alten.
Post by Matthias Taube
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Frey
Ich halte die Norm für gut :-)
Wenn Du glaubst daß dadurch etwaige Basenlimits aufgehoben sind, so
glaube ich daß Du dich da ziemlich täuscht.
Möglich. Ich bin Optimist. Aber sicher ist, daß sich Basen nun
leichter tun, die Limits für -3 Taucher aufzuheben, da sie deswegen
nicht in die Verantwortung genommen werden können (schließt man mal
Verstöße gegen andere Regelungen aus).
Du selbst hast durchblicken lassen daß Du viele *** Taucher gesehen
hast dei das Niveau nicht haben. Wieso sollte es denn anders sein nur
weil ENXXXX dabeisteht. Ich habe gewerbliche CMAS Ausbildung gesehen
in denen Tauchschülern die * Theorie in Form eines großzügig
beschriebenen Papierblattes gegeben wird.
Ich selbst habe ein Strömungs SK mitgemacht da hatte es weniger
Strömung als in meiner Badewanne wenn ich den Stöpsel ziehe, die
Theorie dazu dauerte 15 Minuten.
Post by Matthias Taube
Ich kann da nur auf die Norm selbst verweisen. Da steht es so, und ich
kann jedem nur raten, sich auf den Text zu berufen. Es wird sich ein
Weilchen ziehen, bis die Norm durchdrungen ist. :-))
Es steht kein Tiefenlimit drin aber es steht drin "für die sie eine
geeignete Ausbildung erfahren haben" (Seite 5 ganz unten) die
folgenden 3 Sätze schränken es auch noch ein.
Ich bin da überhaupt nicht so optimistisch wie Du.
Lassen wir uns mal überraschen.
Post by Matthias Taube
Diese Konzequenz ziehe ich auch. Das heißt: 2wei *VDSTler die nach -2
zertifiziert sind dürfen so wie Du geschrieben hast miteinander
Tauchen. Ist doch gut - außerdem ist gut, daß VDST* auf diesem Niveau
ist (und nicht Niwoh TM).
Finde ich auch.
Post by Matthias Taube
Der VDST wird allerdings seine Äquivalenz-Liste zu PADI ändern müssen,
um konzequent zu bleiben. Wäre auch nur gut :-)
Die Interessiert mich eigentlich nur am Rande, wenn ein Advanced
(AOWD) Gold (***') machen will soll er doch. Entweder er bringt die
Leistung und hat das nötige Wissen dann ist es gut und wenn nicht,
kommt er halt wieder wenn er es hat oder kann. Also da hab ich
überhaupt kein Problem.
Post by Matthias Taube
Frohe Weihnachten und Liebe Grüße
Matthias
Frohe Weihnachten und Liebe Grüße
Robert
Matthias Frey
2003-12-22 07:16:42 UTC
Permalink
Post by Robert Angermayr
Nun da wird soviel ich gehört habe nix umgeschrieben oder anders sein
als bisher. Es gibt weiterhin *, **, *** und neu **** (Aber
übernächstes Jahr creieren wir den Metaxa Diver)
Wart' mal ab. Die Nachfrage bestimmt das handeln :-) Das ist doch
wirklich mal was Schickes - Brevets mit EN Nummern - so richtige
Zertifikate!
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Frey
Jaja - aber die Frage der Verantwortung ist nicht so klar geregelt :-)
Nu eigentlich ja schon, wenn ich da in die DTSA Ordnung reinsehe bei
Kursziel, da steht eignetlich auch schon alles und wenn Du dir dann
die Theorieinhalte auf www.VDSTausbildung.de ansiehst ist da
eigentlich auch alles vorhanden.
Äehh - Mißverständnis :-) Ich meinte die Verantwortung für den TG.
Schau mal wie das in F läuft: *** Brevet hingelegt - jeine weiteren
Fragen. TGs an Togo - 65m - null problemo. PADI hingelegt - problemo,
da pas difficile.

Ich meine: EN-3 hingelegt ==> Eigenständiger Taucher. Darf machen wie
er will. Da zertifiziert, hat die Basis mit ihm kein rechtliches
Problem wenn was passiert.


Wenn ich als angenommener -3 z.B. mit Leon tauche oder einem anderen
tiefergelegten nach -3 zertifizierten, und ich nipple ab, dann kann
m.E. dem anderen dafür nicht (mehr) die Verantwortung aufgelegt werden
- außer dem üblichen mit ev. unterlassener Hilfeleistung etc. Aber das
rechtliche Gesülze, daß der Erfahrenere hätte wissen müssen, kann dann
wohl (hoffentlich) nicht mehr greifen.
Post by Robert Angermayr
Post by Matthias Frey
Tja - und genau diese Empfehlung steht in der -3 *NICHT* drin. Es gibt
für -3 Taucher keine empfohlene Maximaltiefe (mehr)! Das ist ein
Riesenfortschritt! Ein -3 zertifizierter Taucher muß selbst
entscheiden - es gibt für ihn keine Limits nach der EN!
es steht auf Seite 12 "größere Tiefen (z.B. tiefer als 30m)"
Ich zitiere den Absatz hier mal:
<Zitat EN14153-3>
Um als Gerätetaucher der Ausbildungsstufe 3 – "Tauchgruppenleiter"
zertifiziert zu werden, muss der
Tauchschüler ausreichend taucherische Erfahrung aufweisen können. Dies
ist hierbei definiert als die Absolvierung
von mindestens 60 Tauchgängen. Mindestens 40 dieser Tauchgänge müssen
hierbei nach dem Erreichen der
Ausbildungsstufe 2 absolviert worden sein.
Mindestens 30 Tauchgänge müssen ein breitest mögliches Spektrum an
Umweltbedingungen beinhalten, um
sicherzustellen, dass der Tauchschüler möglichst umfassende Erfahrung
hat. Beispiele von anspruchsvolleren
Rahmenbedingungen können sein:
* eingeschränkte Sichtverhältnisse (weniger als 2 m horizontal),
* Strömungen (mehr als 0,25 m/s (rund 0,5 Knoten)),
* kaltes Wasser (kälter als 10 °C).
Sind durch die lokalen Umgebungsbedingungen keinerlei solcher Faktoren
gegeben, sollte die taucherische
Erfahrung des Tauchschülers durch eine höhere Anzahl an Tauchgängen
erweitert werden und/oder durch
Tauchgänge in größere Tiefen (z.B. tiefer als 30 m).
</Zitat EN14153-3>

Somit steht expressis verbis daß -3 Taucher in der Tiefe (>30m)
geschult werden sollen, wenn nicht andere "anspruchsvolle"
Rahmenbedingungen vorliegen. :-)

Wenn dann einer auf den Malediven eine Basis Ausbildung zum -3
anbieten will, muß sie dahin wos tief ist oder wo's strömt :-)

Je öfter ich die Norm lese, um so besser gefällt sie mir :-)
Post by Robert Angermayr
und auf der VDST Grafik steht bei *** und bei **** 40m wasauchimmer
das jetzt heißen mag. Max. Tiefe bei den AusbildungsTG, max Tiefe der
zählbaren TG, oder Empfehlung des VDST. Wobei ich denke daß letzteres
gemeint ist und dann ist alles wieder beim alten.
Tja - das mag VDST so sehen. Vielleicht begrenzen die ihre -3
Ausbildung auf 40m. Aber für den tertifizierten -3 Taucher gelten dann
eben keine Tiefenlimits mehr!

Da kann der VDST machen was er will - so stehts in der Norm :-))
Post by Robert Angermayr
Du selbst hast durchblicken lassen daß Du viele *** Taucher gesehen
hast dei das Niveau nicht haben.
Das muß ein Mißverständnis sein. Es mag zwar möglich sein, daß der
eine oder andere *** CMAS sich irgendwie durchgemogelt hat - aber ich
gehe im Allgemeinen davon aus, daß ein *** CMAS tauchen kann.
Post by Robert Angermayr
Wieso sollte es denn anders sein nur
weil ENXXXX dabeisteht. Ich habe gewerbliche CMAS Ausbildung gesehen
in denen Tauchschülern die * Theorie in Form eines großzügig
beschriebenen Papierblattes gegeben wird.
Hmm - jetzt wage ich mich auf unsicheres Terrain, weil ich davon nix
verstehe - da muß ein Jurist die Antwort geben, aber ich meine, daß
wenn die Norm übernommen ist, ein Ausbilder der nach der Norm
zertifiziert, auch juristisch belangt werden kann wenn er mogelt.

Ich bin mir da nicht ganz sicher, denn eine Norm muß nicht per se
diese Wirkung haben - aber sie ist wohl juristisch herbeiführbar. Aber
ich komme ins Schwafeln - das muß wirklich ein Jusrist klarstellen.
Post by Robert Angermayr
Ich selbst habe ein Strömungs SK mitgemacht da hatte es weniger
Strömung als in meiner Badewanne wenn ich den Stöpsel ziehe, die
Theorie dazu dauerte 15 Minuten.
Gratuliere :-))
Post by Robert Angermayr
Es steht kein Tiefenlimit drin aber es steht drin "für die sie eine
geeignete Ausbildung erfahren haben" (Seite 5 ganz unten) die
folgenden 3 Sätze schränken es auch noch ein.
Ich bin da überhaupt nicht so optimistisch wie Du.
Lassen wir uns mal überraschen.
Ja lassen wir uns überaschen - aber Dir ist wpmöglich eine Kleinigkeit
entgangen, denn da steht:
<Zitat EN14153-3>
Unter Tauchbedingungen, die sich deutlich von jenen unterscheiden, die
der Taucher bislang erfahren hat, bedarf
ein Gerätetaucher der Ausbildungsstufe 3 – "Tauchgruppenleiter" einer
geeigneten Anleitung in Bezug auf die
lokalen Umgebungsbedingungen.
</Zitat EN14153-3>

Er bedarf *nur* einer Anleitung. Englischer Originaltext "...requires
an appropriate orientation with regard to local environmental
conditions."

Eine weiterführende *Ausbildung* bedarf er *nur* wenn er die Gruppe
führen will. Aber nur dann, wenn die nötig ist - das ist allerdings
wachsweich. Aber -3 verbietet nicht das Solotauchen, bzw, besagt daß
der -3 Taucher *nur* dafür qualifiziert ist in einer Gruppe zu tauchen
- er ist grundsätlich qualifiziert eine Gruppe zu führen. Daraus geht
hervor, daß er solokompetent ist. IMHO.
Post by Robert Angermayr
Die Interessiert mich eigentlich nur am Rande, wenn ein Advanced
(AOWD) Gold (***') machen will soll er doch. Entweder er bringt die
Leistung und hat das nötige Wissen dann ist es gut und wenn nicht,
kommt er halt wieder wenn er es hat oder kann. Also da hab ich
überhaupt kein Problem.
Noe - ein Problem habbich damit auch nicht - ich freue mich eher daß
es so ist. Zumal er für -3 -1 und -2 haben muß. Aber da wird sich Padi
schon was einfallen lassen.

Ich bin mal gespannt ob PADI auch irgendwann mal Ausbildungen nach -3
anbieten wird.

Liebe Grüße
Matthias

P.S. Laß Dir Zeit mit dem Rechner - der Thread lebt noch lange, denn
das wird ein immer wiederkehrendes Thema.
--
Hallenbadausbildung im Freiwasser nachholen ist
wie Autofahren lernen bei Nebel
Andreas Huss in d.r.s.t.
Peter Rachow
2003-12-22 08:28:26 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Frey
Ich meine: EN-3 hingelegt ==> Eigenständiger Taucher. Darf machen
wie er will. Da zertifiziert, hat die Basis mit ihm kein
rechtliches Problem wenn was passiert.
Ich bin da nicht ganz so euphorisch wie Du. ;-) Das gilt nämlich schon
heute: Du legst ein Kärtchen (egal, welches) über den Tresen einer
Basis, unterschreibst die übliche Erklärung, dass Du *alles*, was Du im
Rahmen der Tauchaktivitäten mit der Basis machst, ausschließlich auf
Dein eigene Verantwortung tust, entbindest die Basis damit expressis
verbis von allen zivilrechtlichen Folgen (es sei denn jene, die auf
grobe Fahrlässigkeit der Basis zurückgehen), und, was ist? Man darf
trotzdem nicht autonom tauchen sondern bekommt immer noch den lieben,
gut gelaunten PAID-Anweiser mit seinen 150 TG "Erfahrung" an die Hand
damit der einen sicher durch's Wasser führe.

Und genau so wird es dann bei Stufe EN-3 sein: "Ach so, ja, tolles
Kärtchen! Uuuuiiiih, eine Europa-Norm? Klasse, aber unterschreib' gerade
das mal hier!" ;-))

Das Problem ist nämlich gar nicht mit der Ausbildungsstufe verknüpft,
sondern mit dem Basenpersonal und den Betreibern in ihrer
Leithammelfunktion selbst. Da dort heute aber auch fast nur PAID-Taucher
sitzen, die ihren Job gerne richtig machen (auch ohne "DIR" ;-))) und
daher 150%ig auf die "Standards" setzen (und die heißen in dem Falle
halt auch: "Wir scheren hier alle über einen Kamm, weil's sooo schön
einfach ist") kann die Norm für die Ausbildung noch so gut sein (und sie
liest sich ja für Stufe 3 ja wirklich nicht schlecht!), es bleibt alles
beim alten.

Wenn die Basenmuftis nämlich Angst vor der eigenen Courage haben (weil
sie sich selbst freyes Tauchen überhaupt nicht zutrauen), dann kann der
Taucher noch so gut zertifiziert (und hoffentlich auch ausgebildet und
kompetent sein) wie er will, er landet trotzdem in der Schublade
"Tauchgast. Muss entmündigt werden. Bumm. Stempel drauf."

Im Grunde wird das genau so ablaufen, wie wenn Du heute auf der Basis
"Sunshine Divers Safaga" ein CMAS***-Brevet vorlegst. Es gelten auf den
Basen die gleichen Einschränkungen wie für einen PAID-OWD, als da sind:
Keine Deko-TG (obwohl der ***-Taucher im Dekotauchen ausgebildet ist),
keine TG über 30 oder 40 m (obwohl er anspruchsvolle TG durchführen und
planen musste in der Ausbildung) etc. Auf der Rotmeerbasis wo wir
letztens rausgeflogen sind, hieß es nämlich, dass man Deko-TG nur machen
dürfe, wenn man vorher ein "Tech"-Kärtchen gekauft hatte. Der
TEchschwachsinn ist aber in der Norm gar nicht enthalten.

Dass Du ein EN-3-Zertifikat vorlegen kannst, hat im Umkehrschluss ja
nicht zur Folge, dass Du damit der Basis gegenüber einen Rechtsanspruch
begründest, fortan nach eigenem Gusto tauchen zu dürfen.

Ich bin mir also sehr sicher, dass sich an solch fargwürdiger Praxis
nicht viel ändern wird. Und an anderen Orten, wo man ohne Basis taucht,
ist es Gott sei Dank ziemlich egal, ob jemand überhaupt ein Brevet
hat. Oder noch anders wie in Malta, ein bestimmtes Brevet aufgrund
gesetzlicher Regeln vorzulegen ist. Das geht aber auch schon heute mit
den existierenden Kärtchen, wobei man hier natürlich die Anforderungen
erhöhen könnte. In Malta also statt AOWD als Mindestanforderung für's
eigenverantwortliche Tauchen den EN-3-Diver.
Post by Matthias Frey
Wenn ich als angenommener -3 z.B. mit Leon tauche oder einem anderen
tiefergelegten nach -3 zertifizierten, und ich nipple ab, dann kann
m.E. dem anderen dafür nicht (mehr) die Verantwortung aufgelegt werden
- außer dem üblichen mit ev. unterlassener Hilfeleistung etc. Aber das
rechtliche Gesülze, daß der Erfahrenere hätte wissen müssen, kann dann
wohl (hoffentlich) nicht mehr greifen.
Wenn sich Kollege Leon B. aus W. oder Du abschießen (was ich persönlich
für eher unwahrscheinlich halte),wird das Verhalten des Überlebenden
heute aufgrund der Garantenstellung, die er seinem Partner gegenüber
einnimmt, beurteilt werden. Es wird also im Einzelfalle immer
nachgefragt werden, wer was taucherisch konnte und ob es ihm zumutbar,
möglich etc. war eine bestimmte Handlung vorzunehmen oder ob er als
denkender Mensch die Einsicht hätte haben müssen, ein andere Handlung zu
unterlassen.

Das ist für Euer heutiges Brevet (CMAS***) nicht ander als für EN-3.
Heute habt ihr CMAS*** und -zig TG (seid also erfahrene Taucher) und bei
EN-3 gilt ein Taucher auch als erfahren und hoch ausgebildet (zumindest
vor der Beurteilung des Richters, wie ich hoffe, die Basen werden
derartige Vernunft wohl vermissen lassen). Wenn zwei Taucher der
höchsten Kompetenzstufe zusammen tauchen ist es eigentlich unwichtig,
auf welcher Norm ihre Zertifizierung beruhte. Ein vom Gericht bestellter
Gutachter wird immer darlegen, dass man diesen Personen
eigenverantwortliches Tauchen zutrauen konnte.

Auch in diesem Bezug wird sich ergo nicht viel ändern. Höchstens, dass
man in Einzelfällen einem EN-3 vorwerfen wird, mit einem EN-1 in
unverantwortlicher Weise getaucht zu sein, und ihm für sein
Fehlverhalten straf- oder zivilrechtliche Konsequenzen auferlegen wird.
Das ist genau die gleiche Vorgehensweise, wie wenn ich heute mit einem
frisch gebackenen OWD im Bodensee auf 50+ Meter tauche und der gute
Junge oder das Mädel Panik bekommt und den "weder schwimmenden noch
irgendwie kontrollierbaren Notaufstieg" einleitet und diesen mit lautem
"Plopp" an der Oberfläche beendet. ;-)

Noch mal zu dem Entwurf der Norm: Mir gefällt, dass im Durchlaufen der
Ausbildungsstufen genau definiert ist, wie wichtig die gesammelte
Taucherfahrung zwischen den Stufen ist und das er darlegt, welchen
Inhalten eine Tauchausbildung auf der höchsten Kompetenzstufe zu folgen
hat. Allerdings würde ich mir noch mehr TG zwischen den einzelnen
Zertifizierungen wünschen. Die Sufen 1 und 2 sind dagegen echte
Pillepalle, hier wird PADI wohl nach wie vor die meisten
Zertifizierungen anbieten.

vg
--
Peter
PAID-IQ-DIR-Master-Staff-Scuba-Director-Course-Instructor-Trainer #081506
http://www.peter-rachow.de
Matthias Frey
2003-12-22 09:16:00 UTC
Permalink
Peter Rachow schrieb:

Lesenswertes :-)


Peter,
du magst durchaus Recht behalten mit deiner pessimistischen
Sichtweise, die Du mit Robert teilst.

Ich werde jedenfalls - falls ich mal -3 zetifiziert bin - nur noch mit
der Norm unterm Arm (englisches und deutsches Exemplar) auf Basen
vorsprechen, und dann...

...möglicherweise Urlaub am Strand verbringen, wie hier kürzlich einem
Kollegen widerfahren :-))))

Trotzdem: Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß sich dadurch was
ändert. Das braucht Zeit...

Man soll die Schlacht nicht verlorengeben, bevor sie angefangen hat
:-)

Liebe Grüße
Matthias
--
Hallenbadausbildung im Freiwasser nachholen ist
wie Autofahren lernen bei Nebel
Andreas Huss in d.r.s.t.
Patrice
2003-12-22 18:05:25 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
heute: Du legst ein Kärtchen (egal, welches) über den Tresen einer
Basis, unterschreibst die übliche Erklärung, dass Du *alles*, was Du im
Rahmen der Tauchaktivitäten mit der Basis machst, ausschließlich auf
Dein eigene Verantwortung tust, entbindest die Basis damit expressis
verbis von allen zivilrechtlichen Folgen (es sei denn jene, die auf
grobe Fahrlässigkeit der Basis zurückgehen), und, was ist?
Das Problem liegt hier eher in den staatlichen Gesetzten. Konkret
richtest du dich ja an den Haftungausschluss... In Europa
beispielsweise ist dieser nicht mit den staatlichen Gesetzten
vereinbar, also nichtig, ja sogar illegal. In Ägypten halt nicht...
Post by Peter Rachow
Man darf
trotzdem nicht autonom tauchen sondern bekommt immer noch den lieben,
gut gelaunten PAID-Anweiser mit seinen 150 TG "Erfahrung" an die Hand
damit der einen sicher durch's Wasser führe.
Irgendwie scheinst du einfach an die falschen Tauchbasen zu geraten,
oder dein Name ist zu bekannt... Ich hab noch keine Basis gesehen, die
einem mit 1000+ TG einen Guide aufgeschwatzt hat. Ausser beim
obligatorischen Check-TG...
Post by Peter Rachow
Da dort heute aber auch fast nur PAID-Taucher
sitzen, die ihren Job gerne richtig machen (auch ohne "DIR" ;-))) und
daher 150%ig auf die "Standards" setzen (und die heißen in dem Falle
halt auch: "Wir scheren hier alle über einen Kamm, weil's sooo schön
einfach ist") kann die Norm für die Ausbildung noch so gut sein (und sie
liest sich ja für Stufe 3 ja wirklich nicht schlecht!), es bleibt alles
beim alten.
Du triffst das Problem genau. Die Anwendung der Standards ist und wird
immer ein Problem sein. Wenn du dir die Normen mal richtig durchliest:
die könnten vom Instr. Manual abgeschrieben sein! Wo ich dir sehr
recht gebe, ist, dass viele die Standards nie verstanden haben und es
leider wohl auch nicht werden (da schliesse ich dich im Moment noch
ein...).
Ich sehe das Problem auch hier wieder auf der staatlichen Ebene. Viele
Staaten mischen sich zunehmen in das tauchen ein und das wird zu einem
Problem! Malediven: Tiefenlimit 30m! Ägypten: Das gleiche! Das sind
staatliche Gesetze! So ein Quatsch! Aber leider ist es nun so und wir
können alle darunter leiden. Tatsache hingegen ist auch mit PADI ganz
einfach: bis 40m bist du ausgebildet (so bei PADI). PADI sagt aber
nirgends: tauche nicht tiefer als 40m! Als OWD auf 60m gehen?
Eigentlich kein Problem, bzw. DEIN Problem! Soweit wieder mal was
wirklich in den Standards steht und was die Leute daraus machen...
Post by Peter Rachow
Ich bin mir also sehr sicher, dass sich an solch fargwürdiger Praxis
nicht viel ändern wird.
Du wirst wohl recht haben, an der Praxis ändert sich wohl nicht viel..
Aber warum? Nur weil Leute immer noch nicht lesen können... Die
Handhabungen und Regelungen sind da, sie sind auch sinnvoll, nur
werden sie verkorkst...
Post by Peter Rachow
Das ist für Euer heutiges Brevet (CMAS***) nicht ander als für EN-3.
Heute habt ihr CMAS*** und -zig TG (seid also erfahrene Taucher) und bei
EN-3 gilt ein Taucher auch als erfahren und hoch ausgebildet (zumindest
vor der Beurteilung des Richters, wie ich hoffe, die Basen werden
derartige Vernunft wohl vermissen lassen). Wenn zwei Taucher der
höchsten Kompetenzstufe zusammen tauchen ist es eigentlich unwichtig,
auf welcher Norm ihre Zertifizierung beruhte. Ein vom Gericht bestellter
Gutachter wird immer darlegen, dass man diesen Personen
eigenverantwortliches Tauchen zutrauen konnte.
Gilt bei deinem viel zitierten Teichmeister auch und wird auch genauso
gehandhabt!


Schöne Weihnachten
Patrice Tscherrig
http://n.ethz.ch/student/patricet
Leon Berger
2003-12-22 18:19:21 UTC
Permalink
Hai Patrice,
Post by Patrice
Irgendwie scheinst du einfach an die falschen Tauchbasen zu geraten,
oder dein Name ist zu bekannt... Ich hab noch keine Basis gesehen, die
einem mit 1000+ TG einen Guide aufgeschwatzt hat. Ausser beim
obligatorischen Check-TG...
ich schon, wobei ich nicht annehme, dass mein Name irgendwen interessiert.
Eine lange Liste mit negativen Erfahrungen bez. Tauchbasen haben ja bewirkt,
dass ich (mit wenigen Ausnahmen, die ich an einer Hand abzählen kann) heute
auf Tauchbasen huste.
Post by Patrice
Du triffst das Problem genau. Die Anwendung der Standards ist und wird
die könnten vom Instr. Manual abgeschrieben sein! Wo ich dir sehr
recht gebe, ist, dass viele die Standards nie verstanden haben und es
leider wohl auch nicht werden (da schliesse ich dich im Moment noch
ein...).
Bitteschön, von welchen Standards sprichst Du denn?
Post by Patrice
Ich sehe das Problem auch hier wieder auf der staatlichen Ebene. Viele
Staaten mischen sich zunehmen in das tauchen ein und das wird zu einem
Problem! Malediven: Tiefenlimit 30m! Ägypten: Das gleiche! Das sind
staatliche Gesetze!
Unsinn, Malediven ja, aber Ägypten definitiv nein. Wer hat Dir denn den
Unsinn einer gesetzlichen Tiefenbeschränkung in Ägypten erzählt? Das ist
reiner Selbstschutz der Tauchbasen, die eben fast nur mehr von Leuten
frequentiert werden, die vor sich selber geschützt werden müssen, weil sie
nie eine anständige Ausbildung "erfahren" haben.
Post by Patrice
Tatsache hingegen ist auch mit PADI ganz
einfach: bis 40m bist du ausgebildet (so bei PADI). PADI sagt aber
nirgends: tauche nicht tiefer als 40m! Als OWD auf 60m gehen?
Eigentlich kein Problem, bzw. DEIN Problem! Soweit wieder mal was
wirklich in den Standards steht und was die Leute daraus machen...
Ich bin aber z.B. nicht PADI ausgebildet und kann daher keine wie immer
gearteten "PADI-Standards" einhalten, da ich sie nicht kenne.
Post by Patrice
Gilt bei deinem viel zitierten Teichmeister auch und wird auch genauso
gehandhabt!
Das halte ich für ein Gerücht. Wenn zwei Teichmeister einen Deko-TG im
Attersee machen und einer der beiden verunfallt, muss sich der 2. vor
Gericht vom Sachverständigen sehr wohl sagen lassen, dass er hätte wissen
müssen, dass so ein TG für den Teichmeister eine Nummer zu gross ist, da,
wir wir alle wissen, die Teichmeister keinerlei Dekoausbildung genossen
haben. Der Sachverständige würde dem 2.Taucher einfach Selbstüberschätzung
und damit grobe Fahrlässigkeit nachweisen.
--
Gruss aus Wien
Leon Berger
Patrice
2003-12-23 10:17:48 UTC
Permalink
Post by Leon Berger
Unsinn, Malediven ja, aber Ägypten definitiv nein. Wer hat Dir denn den
Unsinn einer gesetzlichen Tiefenbeschränkung in Ägypten erzählt? Das ist
reiner Selbstschutz der Tauchbasen, die eben fast nur mehr von Leuten
frequentiert werden, die vor sich selber geschützt werden müssen, weil sie
nie eine anständige Ausbildung "erfahren" haben.
Sorry, da hab ich in der Zeit etwas vorgegriffen... Soweit ich
informiert bin, ist eine Initiative hängig (von einer grossen
Ausbildungsorgaisation, welche sage ich jetzt nicht, da ich mich sonst
schämen muss und Deko2000) genau das gleiche wie auf den Malediven
durchzusetzen. Wann dies allerdings soweit sein wird und ob überhaupt
je, weiss ich allerdings nicht.
Das als klarstellung.
Peter Rachow
2003-12-22 18:33:06 UTC
Permalink
Hallo Patrice,
Post by Patrice
Das Problem liegt hier eher in den staatlichen Gesetzten. Konkret
richtest du dich ja an den Haftungausschluss... In Europa
beispielsweise ist dieser nicht mit den staatlichen Gesetzten
vereinbar, also nichtig, ja sogar illegal. In Aegypten halt nicht...
Ohne eine differenzierte Darstellung der rechtlichen Situation in
Aegypten würde ich dem nicht so ohne Weiteres zustimmen.
Post by Patrice
Irgendwie scheinst du einfach an die falschen Tauchbasen zu geraten,
oder dein Name ist zu bekannt...
Nein. Die Leute, die ich auf diesen Basen getroffen habe, hatten
teilweise keinen Dunst, was meine Positionen sind. Es lief trotzdem
immer die gleiche Platte...
Post by Patrice
Ich hab noch keine Basis gesehen, die einem mit 1000+ TG
einen Guide aufgeschwatzt hat. Ausser beim obligatorischen
Check-TG...
Es geht nicht um den Guide, es geht um Tiefenlimits, um Verbot von
Deko-TG etc. Der Vortauchkasper ist nur die Spitze des Eisbergs
und schon weit im dunkelroten Bereich.
Post by Patrice
Wo ich dir sehr Recht gebe, ist, dass viele die Standards nie
verstanden haben und es leider wohl auch nicht werden
Sind diese "Standards" nur etwas für höher geweihte Mitglieder des
PAID-Systems? Bilden diese Leute eine Art Geheimloge (ähnlich wie
die magischen Zirkel der Zauberer), wo jeder zum absoluten
Stillschweigen verdonnert wird? Ich glaube nicht. Nebenbei: Was
soll der Quatsch mit Standards, die keiner versteht? Ich denke eh',
dass diese "Standards" Bullshit sind.
Post by Patrice
(da schliesse ich dich im Moment noch ein...).
Wenn Du genug Geld in Cannes lässt, wird man Dir auch eines Tages
diese hohen Weihen zuerkennen. Das dürfte ab dem Betrag > 20000
Euro der Fall sein.
Post by Patrice
Ich sehe das Problem auch hier wieder auf der staatlichen Ebene. Viele
Staaten mischen sich zunehmen in das tauchen ein und das wird zu einem
Problem! Malediven: Tiefenlimit 30m! Aegypten: Das gleiche!
In Aegypten gibt es *kein* Gesetz, das die Tauchtiefe auf 30 Meter begrenzt.
Es handelt sich um ein Märchen der Tauchbasen, die ihren Begrenzungen
mehr Nachdruck verleihen wollen und wissen, dass gerade Deutsche die
Hacken zusammenreißen, wenn sie die Begriffe "Gesetz", "Verbot" oder
ähnliche Dinge hören.
--
Viele Grüße
Peter
PAID Underwater Diver Course Trainer #081506
http://www.peter-rachow.de
--
Guido Hennecke
2003-12-22 21:58:38 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
Hallo Patrice,
[...]
Post by Peter Rachow
Post by Patrice
Irgendwie scheinst du einfach an die falschen Tauchbasen zu geraten,
oder dein Name ist zu bekannt...
Nein. Die Leute, die ich auf diesen Basen getroffen habe, hatten
teilweise keinen Dunst, was meine Positionen sind. Es lief trotzdem
immer die gleiche Platte...
Was mich nicht wundert.

Jemand, der aus lauter Hass einen Paketfilter aktiviert, damit man nicht
auf seine Webseite kommt und auch keine Mail schreiben kann (ja, da ist
ein Unterschied zwischen Paketfilter und Blacklist im Envelope Dialog),
der tritt, wie Du es hier ja auch schon beschrieben hast, eben auch
entsprechend auf.

Wobei erwaehnt sei, dass es dich mehr Arbeit kostet, diesen Paketfilter
einzurichten (einrichten zu lassen) als mich, ganz unkompliziert auf
alles zugreifen zu koennen.

Was fuer eine armseelige Aktion, Peter.

Ich hatte die von dir beschriebenen Probleme noch nicht.

Bisher habe ich den CheckDive eben so absolviert, wie das erwartet wurde
(das ist ja nun wirklich nicht schwer), habe meine Klappe gehalten und
immer meine Pulle bekommen.

Man muss ja nicht ueberall rumlungern und sein Logbuch mit TGs
vorzeigen, die eben viele Deppen abschrecken.

Es sollte dir zu Denken geben, dass andere offensichtlich solche
Probleme nicht haben. Die machen den CheckDive und gehen einfach
frey(tm) tauchen. Und Du bekommst Guidzwang - kein Wunder!
Peter Rachow
2003-12-23 16:01:48 UTC
Permalink
Hallo Gruppe,

habe gerade den Hinweis eines freundlichen Menschen auf den
vorstehenden Artikel von unserem Gruppenkasper bekommen.
Leider kann ich ihn (also weder den Artikel noch den Kasper ;-))
Post by Guido Hennecke
Jemand, der aus lauter Hass einen Paketfilter aktiviert, damit man nicht
auf seine Webseite kommt und auch keine Mail schreiben kann (ja, da ist
ein Unterschied zwischen Paketfilter und Blacklist im Envelope Dialog),
der tritt, wie Du es hier ja auch schon beschrieben hast, eben auch
entsprechend auf.
Daher mal eine Frage an die Netzprofis: Was ist eigentlich der genaue
Bedeutungsinhalt dieses eigenartigen Gestammels, i. e. was verbirgt sich
genau hinter Vokabeln wie "Paketfilter", "Blacklist", "Envelope Dialog" etc.?

Nächste Frage: Muss man das überhaupt wissen, ist das wichtig?
Wenn's arg wichtig wäre, müsste ich dringend eine Fortbildung
machen.

Vielen Dank für Eure Hilfe, aber ich kann mit dem Gebrabbel echt nichts
anfangen.

Peter
Hans-Werner
2003-12-23 17:48:05 UTC
Permalink
Hi Peter,

so ganz kann ich dem Gestammel auch nicht folgen, aber Off Topik ist die
Sache im Quadrat.

Vielleicht kann man Dir hier weiterhelfen:

alt.usenet.newbies
microsoft.public.ru.russian.inetexplorer


gut Luft
Hans- Werner
--
http://www.ucg.de ---> monatlich einen Besuch wert!
Guido Hennecke
2003-12-23 22:13:18 UTC
Permalink
Post by Hans-Werner
so ganz kann ich dem Gestammel auch nicht folgen,
Ah, was Du nicht verstehst, ist Gestammel.

Interessant.
Post by Hans-Werner
aber Off Topik ist die Sache im Quadrat.
Was dich dann auch gleich veranlasste, auch deinen Senf dazuzugeben.
Hans-Werner
2003-12-23 22:48:47 UTC
Permalink
Post by Guido Hennecke
Was dich dann auch gleich veranlasste, auch deinen Senf dazuzugeben.
Auf die Fuesse treten ? Senf beigeben!

gut Luft und Beine still halten
Hans- Werner
--
http://www.ucg.de ---> monatlich einen Besuch wert!

Ich hole dann schon mal mein Popcorn
Guido Hennecke
2003-12-23 22:16:46 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
habe gerade den Hinweis eines freundlichen Menschen auf den
vorstehenden Artikel von unserem Gruppenkasper bekommen.
Ahso, wie in der Grundschule. Da gab es auch immer so ein armes Licht,
welches alles beim Lehrer petzen musste.
Post by Peter Rachow
Leider kann ich ihn (also weder den Artikel noch den Kasper ;-))
Das wundert mich nicht.
Annerose und Guenter Mildenberger
2003-12-24 11:17:07 UTC
Permalink
Hallo Guido,
Post by Guido Hennecke
Ahso, wie in der Grundschule. Da gab es auch immer so ein armes Licht,
welches alles beim Lehrer petzen musste.
also ist hier alles wie im wahren Leben :-)
Post by Guido Hennecke
Post by Peter Rachow
Leider kann ich ihn (also weder den Artikel noch den Kasper ;-))
Das wundert mich nicht.
wieso erklaerst Du es dann nicht?
Ich hab´s auch nicht verstanden.

Gruss Annerose
--
Antworten bitte an mildenbergers AT yahoo.com,
(mildenbergers_no_spam existiert wird aber nicht gelesen)

FAQ von d.r.s.t unter: http://www.oschn.de/drst/
Guido Hennecke
2003-12-24 12:03:49 UTC
Permalink
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Guido Hennecke
Ahso, wie in der Grundschule. Da gab es auch immer so ein armes Licht,
welches alles beim Lehrer petzen musste.
also ist hier alles wie im wahren Leben :-)
Du bist noch in der Grundschule?
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Guido Hennecke
Post by Peter Rachow
Leider kann ich ihn (also weder den Artikel noch den Kasper ;-))
Das wundert mich nicht.
wieso erklaerst Du es dann nicht?
Ich habŽs auch nicht verstanden.
Macht ja nix. Peter wirds schon verstanden haben, ansonsten waere das
fuer ihn ja noch peinlicher.
Matthias Voss
2003-12-26 22:12:38 UTC
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Post by Guido Hennecke
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Guido Hennecke
Ahso, wie in der Grundschule. Da gab es auch immer so ein armes Licht,
welches alles beim Lehrer petzen musste.
also ist hier alles wie im wahren Leben :-)
Du bist noch in der Grundschule?
Das ist doch offensichtlich.
Profis petzen nicht nur im Käseladen, sondern gleich universell.
Guido Hennecke
2003-12-27 00:59:34 UTC
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Post by Matthias Voss
Post by Guido Hennecke
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Guido Hennecke
Ahso, wie in der Grundschule. Da gab es auch immer so ein armes Licht,
welches alles beim Lehrer petzen musste.
also ist hier alles wie im wahren Leben :-)
Du bist noch in der Grundschule?
Das ist doch offensichtlich.
Profis petzen nicht nur im Käseladen, sondern gleich universell.
Ach Du bist das arme Licht.
Uwe Ohse
2003-12-24 12:57:06 UTC
Permalink
Hallo Peter,
Post by Peter Rachow
Daher mal eine Frage an die Netzprofis: Was ist eigentlich der genaue
Bedeutungsinhalt dieses eigenartigen Gestammels, i. e. was verbirgt sich
genau hinter Vokabeln wie "Paketfilter", "Blacklist", "Envelope Dialog" etc.?
Ein Paketfilter ist ein Ding zur Abwehr von Päckchen aus dem Internet.
Guidos Vorwurf ist, daß jemand einen Paketfilter auf dem Webserver nutzen
würde, um jemand anderem (Guido?) den Zugriff darauf zu verwehren.

Als Blacklist bezeichnet man eine Liste mit IP- oder Email-Adressen, die
nicht an die Benutzer diese Blacklist Emails senden können.

Envelope ist der Briefumschlag um Mails, oft der Inhalt von From-/To-/CC-
Headern, aber in nicht ganz so einfachen Fällen (Mailinglisten, Bcc)
davon unterschiedlich.
"Envelope Dialog" ist eine recht unübliche Bezeichnung für die Phase
der Kommunikation zwischen Email-Servern und -Clients, in denen die
Envelope-Informationen ausgetauscht werden.
Post by Peter Rachow
Nächste Frage: Muss man das überhaupt wissen, ist das wichtig?
Wenn's arg wichtig wäre, müsste ich dringend eine Fortbildung
machen.
kommt darauf an. Wünscht Du mit GH zu kommunizieren ist es unwichtig,
er versteht die Begriffe selbst nicht (sonst wäre er in der Lage
gewesen sie zu erklären). Wünscht Du hingegen im Bereich der
Email-Technik tätig zu werden wäre es schon etwas spät, sich jetzt
erst Gedanken darum zu machen. Und sonst schadet die Kenntnis nicht,
aber viel Nutzen bringt sie auch nicht.

Gruß, Uwe
Peter Rachow
2003-12-24 12:46:40 UTC
Permalink
Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine aufschlussreiche Anwort.

[Erklärungen von Netzbegriffen]
Post by Uwe Ohse
Guidos Vorwurf ist, daß jemand einen Paketfilter auf dem Webserver
nutzen würde, um jemand anderem (Guido?) den Zugriff darauf zu
verwehren.
Ich wüsste nicht, warum ich Guido (oder jemanden anderes) den Zugriff
auf meine Netzseiten verwehren sollte. Die Webseiten sind doch öffentlich
und schließlich kann man auf meiner Seite, so glaube ich mit Verlaub
sagen zu dürfen, durchaus etwas lernen (wenn man nicht lernresistent ist)

Langsam kann ich mich des Eindruckes nicht verschließen, dass Guido
ein bestimmtes Problem hat, was sich aber nicht im Rahmen dieser Gruppe
lösen lässt. Ich würde sagen, so etwas wie Zwangsvorstellungen, vielleicht.
Post by Uwe Ohse
kommt darauf an. Wünscht Du mit GH zu kommunizieren ist es unwichtig,
Nein, besser nicht. Seine Mails würden mich sogar theoretisch erreichen,
ebenso wie seine Beiträge in der Gruppe hier bei mir auf dem PC aufschlagen.
Ich lese beide nur nicht, auch wenn ich gerade etwas Zeit hätte. Ist eher
sinnlos...
Post by Uwe Ohse
er versteht die Begriffe selbst nicht (sonst wäre er in der Lage
gewesen sie zu erklären).
Ah, ja, gut das klingt logisch. Es sei denn, er wollte sich wichtig machen.
--
Viele Grüße
Peter
PAID Head Underwater Diving Trainer #081506
http://www.peter-rachow.de
Leif Kroll
2003-12-24 14:41:45 UTC
Permalink
Hallo Peter,
Post by Peter Rachow
Langsam kann ich mich des Eindruckes nicht verschließen, dass Guido
ein bestimmtes Problem hat, was sich aber nicht im Rahmen dieser
Gruppe lösen lässt.
Mensch Peter, zum Glück wissen wir beide, in welcher dafür passenden
Gruppe er schon Dauerpatient ist *schieflach*

Gruß,
Leif
Peter Rachow
2003-12-24 14:09:45 UTC
Permalink
Hallo Leif,
Post by Leif Kroll
Mensch Peter, zum Glück wissen wir beide, in welcher dafür
passenden Gruppe er schon Dauerpatient ist *schieflach*
Ja, allerdings habe ich Zweifel, dass man ihm bei den Gruppenkaspern
wirklich wird helfen können. Beim oberflächlichen Überfliegen dieser
Gruppe (die mit dem Kringel °), konnte ich nicht umhin, den meisten der
dort einsitzenden Personen einen richtig großen Gehirnfehler zu
attestieren.

Ich denke, ein Krankenhaus, wo man Ärtze und Patienten nicht mal am
Habitus unterscheiden kann, wirkt nicht unbedingt ermutigend bezüglich
der Prognose der Therapiechancen... ;-))
--
Season's Greetings!
Peter
PAID Head Underwater Diving Trainer #081506
http://www.peter-rachow.de
Guido Hennecke
2003-12-24 23:41:19 UTC
Permalink
* Uwe Ohse <***@ohse.de> wrote:
[...]
Post by Uwe Ohse
"Envelope Dialog" ist eine recht unübliche Bezeichnung für die Phase
der Kommunikation zwischen Email-Servern und -Clients, in denen die
Envelope-Informationen ausgetauscht werden.
Unueblich? Ahja!

[...]
Post by Uwe Ohse
er versteht die Begriffe selbst nicht (sonst wäre er in der Lage
gewesen sie zu erklären).
Und wie kommst Du zu der Erkenntnis, ich waere nicht in der Lage sie zu
erklaeren? Weil ich es nicht erklaert habe? Dein Logikmodul ist defekt,
Uwe.
Guido Hennecke
2003-12-24 23:53:16 UTC
Permalink
* Uwe Ohse <***@ohse.de> wrote:
[...]

Ich muss mich bei Peter entschuldigen.

Er hat keinen Paketfilter, der Verbindungen von meiner IP Ablehnt, er
hat einen Admin, den ich entlassen wuerde, waere er bei mir angestellt.

Uwe, was sagst Du zu Systemen, die Verbindungen Ablehnen, weil ECN
gesetzt ist?
Martin Hillebrand
2003-12-23 17:39:47 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
In Aegypten gibt es *kein* Gesetz, das die Tauchtiefe auf 30 Meter begrenzt.
Es handelt sich um ein Märchen der Tauchbasen, die ihren Begrenzungen
mehr Nachdruck verleihen wollen und wissen, dass gerade Deutsche die
Hacken zusammenreißen, wenn sie die Begriffe "Gesetz", "Verbot" oder
ähnliche Dinge hören.
Hallo Peter et al....

ich arbeite gerade an einer Zusammenstellung an Materialien, die
dieses Thema beleuchtet. Haltet Euer Popcorn mal bereit - ich muß
leider noch einige Unterlagen von der Boot abwarten (kann leider doch
nicht selbst hin - bin nun auf Kuriere angewiesen :((

Geheimniskrämerische Grüße


Martin.
--
Zum Antowrten bitte das XY durch einen Punkt ersetzen.
Meine Mailbox ertrinkt leider mittlerweile in SPAM. Sorry.
Annerose und Guenter Mildenberger
2003-12-22 21:38:41 UTC
Permalink
Hallo Patrice,
Konkret richtest du dich ja an den Haftungausschluss... In Europa
beispielsweise ist dieser nicht mit den staatlichen Gesetzten
vereinbar, also nichtig, ja sogar illegal. In Ägypten halt nicht...
im Prinzip ja,
aber auch ein EU Basenbetreiber/-guide kommat irgendwann mal
wieder in heimatlicher Gefilde
Irgendwie scheinst du einfach an die falschen Tauchbasen zu geraten,
oder dein Name ist zu bekannt... Ich hab noch keine Basis gesehen, die
einem mit 1000+ TG einen Guide aufgeschwatzt hat. Ausser beim
obligatorischen Check-TG...
zum einen, solche Basen gibts.
Wweiterhin, ich hab per se nix gegen Check TG,
d.h. ein _normaler_ TG im nicht allzu anspruchsvollem Umfeld.

Ich hab aber absolut was gegen Hampelmannspielchen in 5m WT
an der Hausruine gegen z.B. 20 Fragenzeichen Aufpreis.

Je nach Basis nervts auch ziemlich wenn einer meine akt.
Routine abtesten will und ich 36h zuvor im Wasser war.

Mein Vorschlag:
Check TG zu 50 euro, die derjenige kriegt, der eher aufgiebt.
die könnten vom Instr. Manual abgeschrieben sein!
hmpf,
obwohl ich Instr.Manual etc kenne,
hier mal no comment
Ich sehe das Problem auch hier wieder auf der staatlichen Ebene. Viele
Staaten mischen sich zunehmen in das tauchen ein und das wird zu einem
Problem! Malediven: Tiefenlimit 30m!
ack
Ägypten: Das gleiche! Das sind
NACK

in Egypt ist's nur eine Verbandsrichtlinie,
keine Gesetz, auch wenn die Basenbetreiber das
gerne als Gesetz verkaufen
Tatsache hingegen ist auch mit PADI ganz
einfach: bis 40m bist du ausgebildet (so bei PADI). PADI sagt aber
nirgends: tauche nicht tiefer als 40m! Als OWD auf 60m gehen?
Eigentlich kein Problem, bzw. DEIN Problem! Soweit wieder mal was
wirklich in den Standards steht und was die Leute daraus machen...
aehm,
ich seh da schon einige Probleme ...
Post by Peter Rachow
Das ist für Euer heutiges Brevet (CMAS***) nicht ander als für EN-3.
Heute habt ihr CMAS*** und -zig TG (seid also erfahrene Taucher) und bei
EN-3 gilt ein Taucher auch als erfahren und hoch ausgebildet (zumindest
vor der Beurteilung des Richters, wie ich hoffe, die Basen werden
derartige Vernunft wohl vermissen lassen). Wenn zwei Taucher der
höchsten Kompetenzstufe zusammen tauchen ist es eigentlich unwichtig,
auf welcher Norm ihre Zertifizierung beruhte. Ein vom Gericht bestellter
Gutachter wird immer darlegen, dass man diesen Personen
eigenverantwortliches Tauchen zutrauen konnte.
Gilt bei deinem viel zitierten Teichmeister auch und wird auch genauso
gehandhabt!
hmpf,

hab am Sonntag einen angehenden Teichmeister getroffen,
er hatte 30 (dreissig !) TG
IMHO ein neuer Rekord, auch wenn sein Instruktor meinte:
"bis der soweit ist kommt noch einiges zusammen"

*** unter 150 TG hab ich noch nix von gehoert,
geschweige getroffen, auch wenns
theoretisch moeglich ist.

Gruss Guenter
--
Antworten bitte an mildenbergers AT yahoo.com,
(mildenbergers_no_spam existiert wird aber nicht gelesen)
Oliver Vecernik
2003-12-22 21:50:52 UTC
Permalink
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
hab am Sonntag einen angehenden Teichmeister getroffen,
er hatte 30 (dreissig !) TG
"bis der soweit ist kommt noch einiges zusammen"
Hallo Guenter!

Vorausgesetzt er macht den Schein bei P***, dann kann er erst mit 60 TG
brevetiert werden. Die Anzahl der TG kommt dann im Zuge der Ausbildung
zustande, bei der man der kostenlose Idiot der Tauchschule ist, der den
OWD und AOWDs schon mal als Teichmeister "verkauft" wird.
Tauchgangsdauer im Schnitt 20-25 Minuten, Tauchtiefen zwischen 5 und 15m
(außer beim "Tief-TG", 22m). Reicht das nicht? ;-)

Traurig, aber wahr...


Viele Grüße
Oliver

PS: Hab' ganz vergessen, daß dafür € 700,- abzudrücken sind.
Andreas Nowotny
2003-12-23 09:02:12 UTC
Permalink
Hallo Guenter,
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
*** unter 150 TG hab ich noch nix von gehoert,
geschweige getroffen, auch wenns
theoretisch moeglich ist.
Stimme ich Dir zu, dass es eher ganz selten ist, aber ich kenne zwei,
die das gemacht haben. Der eine war *** mit 97 TG und der andere mit
103 TG. Es handelte sich dabei um ein kombiniertes **/*** Angebot,
d.h. es wurde ** gemacht, dann die entsprechenden TG und Zusatzbrevets
gemacht und dann ***.

Wie sinnvoll das Ganze ist, darüber lässt sich natürlich vortrefflich
streiten, aber zumindest Ersterer ist heute ein prima und umsichtiger
Taucher (mit ca. 350TG), der auch in wirklich vielen verschiedenen
Gewässern getaucht hat.

Gut Luft,

Andreas
Leon Berger
2003-12-22 17:59:31 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Frey
Wenn ich als angenommener -3 z.B. mit Leon tauche oder einem anderen
tiefergelegten nach -3 zertifizierten, und ich nipple ab, dann kann
m.E. dem anderen dafür nicht (mehr) die Verantwortung aufgelegt werden
- außer dem üblichen mit ev. unterlassener Hilfeleistung etc. Aber das
rechtliche Gesülze, daß der Erfahrenere hätte wissen müssen, kann dann
wohl (hoffentlich) nicht mehr greifen.
Wenn das bei uns in AT passiert, wobei Dir und mir sowieso lieber ist, es
passiert nicht :-), passiert gar nix. Bei zwei so Rentnertauchern wie uns,
zumal mit gleicher Ausbildung und ähnlicher Erfahrung kommt es zu einer
Untersuchung, danach gibts die Einstellung einer etwaigen Voruntersuchung
wegen unterlassener Hilfeleistung und das wars auch.

Etwas anders sieht die Sache (auch bei uns) aus, wenn so ein Unfall mit
einem weniger erfahrenen Taucher, der auch blöderweise eine andersgelagerte
Karte hat. Dann steh ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor
dem Kadi.
Post by Matthias Frey
Je öfter ich die Norm lese, um so besser gefällt sie mir :-)
Auch mir, lieber Matthias. Dennoch glaube ich nicht, dass sich an den Basen
vor Ort etwas ändert. Wenn Du das Mittelmeer nimmst, kann unsereins sowieso
tauchen wie er will und ausserhalb Europas werden sich die Basen einen Dreck
darum scheren, ob es eine Norm gibt order nicht :-(
Post by Matthias Frey
Ich bin mal gespannt ob PADI auch irgendwann mal Ausbildungen nach -3
anbieten wird.
Da kannst Du Gift darauf nehmen. Die lassen sich doch nicht ein Geschäft
entgehen.
--
Liebe Grüsse
Leon
Matthias Frey
2003-12-22 23:25:29 UTC
Permalink
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Leif Kroll
2003-12-22 22:02:05 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Frey
Hmm - jetzt wage ich mich auf unsicheres Terrain, weil ich davon nix
verstehe - da muß ein Jurist die Antwort geben, aber ich meine, daß
wenn die Norm übernommen ist, ein Ausbilder der nach der Norm
zertifiziert, auch juristisch belangt werden kann wenn er mogelt.
Ich bin mir da nicht ganz sicher, denn eine Norm muß nicht per se
diese Wirkung haben - aber sie ist wohl juristisch herbeiführbar. Aber
ich komme ins Schwafeln - das muß wirklich ein Jusrist klarstellen.
Also, bei einem "Tauchbrevetausbildungsvertrag" handeltes sich um einen
Unterrichtsvertrag in der speziellen Form des Direktunterrichtsvertrag,
vergleichbar dem Vertrag zwischen Fahrschüler und Fahrschule.

Und der Unterrichtsvertrag zwischen den Parteien ist ein (befristetes)
Dauerschuldverhältnis, das den Regeln des Dienstvertrags unterfällt. Wenn
Du einen Vertrag abschließt, der umfaßt, daß Du nach den EN-Normen eine
bestimmte, also eine nach den festen Vorgaben der Norm ausgerichtete
Ausbildung bekommen sollst, hast Du einen Anspruch genau darauf.

D.h. es ist Teil der zu erbringenden Leistung, und der TL zeichnet ja
auch ab, daß er sie erbracht hat.

Da im Dienstvertragsrecht keine Regelung zur Schlechtleistung enthalten
ist, gelten die allgemeinen Vorschriften über die Pflichtverletzung (§§
280 ff. BGB). Du kannst auf eine entsprechende, der Norm konformen
Ausbildung bestehen. Es entstehen dann auch unter Umständen
Schadensersatzansprüche.

HTH,

Leif
Uwe Stoeckel
2003-12-28 22:03:51 UTC
Permalink
Moin Robert!
On Sun, 21 Dec 2003 16:51:22 +0100, Robert Angermayr
Post by Robert Angermayr
Na Tiefenbegrenzung gibt es doch auch heute nicht, zumindest wenn Du
selbstständig gehst (ich meine damit ohne Basis).
frach mal die Kroaten.
Die haben da effiziente Ansätze...

Gute Rutschwünsche aus Osnabrück,
Uwe
--
wer kommt wann zur Boot 2004:
http://www.zollstocks.de/ng-treffen/boot2004.html
mit freundlicher Unterstützung von http://www.tauchers-pinnwand.de
Leif Kroll
2003-12-21 17:44:02 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Frey
Da wird man sich in Zukunft wieder darauf verlassen können, daß der
Strich-3 Taucher "tauchen gelernt hat".
Das ist doch mal eine gelungene Bezeichnung, nicht der ganze neudeutsche
Schrott ála "Dive Leader" (Barakuda), Divemaster etc.

Dazu noch das passende, richtig lässige Auto und dann heißt es nur noch:

Strich-Achter-Fahrer und Strich-Drei-Taucher. :-))
Post by Matthias Frey
Sebst wenn dann PADI einen Taucher nach EN 14153 zertifiziert, muß
PADI dann diese Vorschriften einhalten :-) PADI muß diese
Vorschriften übrigens weltweit einhalten, sofern sie nach EN
zertifiziert.
Eben. *Händereib* Mal gucken, was dann aus der Deko-Verteufelung wird. Da
müssen sie sich schon was einfallen lassen.
Post by Matthias Frey
"zur Durchführung jeglicher spezieller Tauchaktivitäten, für die sie
eine geeignete Ausbildung erfahren haben"
und zwar definitiv ohne Tiefenbegrenzung!
"Tauchschüler müssen in der Lage sein, Praktiken der Planung und der
Durchführung von Tauchgängen in
Tiefenbereichen jenseits der typischen Bereiche des
Freizeit-Gerätetauchens in der lokalen Umgebung zu
beherrschen und vorzuführen"
Eben!! s.o.
Post by Matthias Frey
Ich meine, daß das Normengremium da gute Arbeit geleistet hat. Man
könnte es so sehen: -1 und -2 ging an PADI. -3 an die Franzosen und
Österreicher als CMAS Vertreter :-))
Ich halte die Norm für gut :-)
Ack.

Davon abgesehen, gilt sie ausdrücklich nur für das Anbieten von
Tauchdienstleistungen und entsprechende Ausbildung als Dienstleistung.

Viele Grüße,

Leif
Guido Hennecke
2003-12-22 21:41:13 UTC
Permalink
* Matthias Frey <***@privacy.net> wrote:
[...]
Post by Matthias Frey
Ich meine, daß das Normengremium da gute Arbeit geleistet hat. Man
könnte es so sehen: -1 und -2 ging an PADI. -3 an die Franzosen und
Österreicher als CMAS Vertreter :-))
Schubladen sind schon was Feindes, gell, Matthias?
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