Discussion:
Die Freiheit nehm ich mir?
(zu alt für eine Antwort)
kane
2004-07-07 01:02:17 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, wie ihr es mit den Vorschriften bzw. besser
Reglementierungen an deutschen Seen so haltet. Es scheint ja wirklich keinen
See zu geben, der nicht entweder an Clubs verpachtet ist oder der in klar
geregelter Form verwaltet und bewacht wird.
Betauchen ist dann in allen Fällen - so oder so - nur nach Anmeldung und
Entrichtung des mittlerweile teils üppigen Obolus möglich.
Wenn ein Tauchverein den See gepachtet hat und sich in eigenem und
allgemeinen Interesse auch um das Wohl des Sees kümmert - OK - dann ist
einzusehen, daß man sich an entsprechende Regeln zu halten hat.
Ich lege mich ja auch nicht in fremde Schrebergärten....
Wenn es sich aber um einen nicht verpachteten öffentlichen See handelt??
Wie haltet oder seht ihr es da? Ist es legitim sich das Recht auf freie
Entfaltung in freier Natur zu nehmen?
Ich bekomm es für mich gedanklich einfach nicht so recht klar mich für alles
und jedes anzumelden, zu registrieren, zu legitimieren, Gebühren zu
entrichten und mich an vorgegebene Zeitpläne zu halten.
Das gilt sowohl für einfaches Schwimmen als auch für das Tauchen.
Gibt es noch Freidenker unter euch, die einfach mal in den Anzug, das Jacket
und dann in einen Teich hüpfen, oder ist so etwas einfach nicht mehr
zeitgemäß oder auch in der Praxis schwer möglich?

Interessierte Grüße

Kai
Peter Rachow
2004-07-07 04:51:11 UTC
Permalink
Hallo Kai,
Post by kane
Betauchen ist dann in allen Fällen - so oder so - nur nach Anmeldung und
Entrichtung des mittlerweile teils üppigen Obolus möglich.
Das hängt von der Rechtslage in dem jeweiligen Bundesland ab, denn
Wasserrecht ist für Landesgewässer Landesrecht. Tauchen kann entweder dem
wasserrechtlichen Gemeingebrauch zugeordnet sein, dann darfst Du in einem
Gewässer grundsätzlich tauchen, wenn nicht bestimmte Gründe dagegen stehen
(z. B. Naturschutz, Gefahrenabwehr, örtliche Regelungen etc.).

Ist das Tauchen dagegen eine waserrechtliche Sondernutzung, benötigst Du
eine Genehmigung zum Ausüben des Tauchens. Diese Genehmigung kann Dir
entweder die örtlich zuständige Gemeinde (wenn der See Eigentum einer
Gemeinde ist) oder der Privateigentümer (bzw. der Pächter) eines Gewässers
erteilen.
Post by kane
Wenn ein Tauchverein den See gepachtet hat und sich in eigenem und
allgemeinen Interesse auch um das Wohl des Sees kümmert - OK - dann ist
einzusehen, daß man sich an entsprechende Regeln zu halten hat.
Ich lege mich ja auch nicht in fremde Schrebergärten....
Wenn es sich aber um einen nicht verpachteten öffentlichen See handelt??
S. o., hier gilt das Landeswassergesetz.
Post by kane
Wie haltet oder seht ihr es da? Ist es legitim sich das Recht auf freie
Entfaltung in freier Natur zu nehmen?
Das kommt darauf an. Zuerst sind die Rechtsgrundlagen des Bundeslandes zu
beachten, zum zweiten hat das Ganze natürlich auch eine moralische
Implikation. Wer rücksichtslos in einem Naturschutzgebiet taucht ist
moralisch ganz anders zu bewerten, als der, der in einen Baggersee hüpft,
der z. B. von 100ten Badegästen pro Tag frequentiert wird, aber aus
irgendwelchen rechtlich abstrusen Gründen Tauchen nicht zulässig ist (z. B.
deshalb weil das jeweilige Landeswassergesetz aus einer Zeit stammt, in der
es kein Tauchen im heutigen Sinne gab und daher das Gesetz diesen Sonderfall
schlicht nicht abdecken kann). Allerdings ist die Legaslative nicht ganz
untätig, und manche Bundesläner ordnen das Tauchen expressis verbis dem
Gemeingebrauch zu, wie vor einigen Jahren das Land Niederaschsen. Oder es
geschieht über den Weg der Judikative, indem höchstrichterlich diese
Zuordnung vorgenommen wird (wie hier in BaWü, wo man alles kann außer
Hochdeutsch)
Post by kane
Ich bekomm es für mich gedanklich einfach nicht so recht klar mich für alles
und jedes anzumelden, zu registrieren, zu legitimieren, Gebühren zu
entrichten und mich an vorgegebene Zeitpläne zu halten.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
Post by kane
Das gilt sowohl für einfaches Schwimmen als auch für das Tauchen.
Gibt es noch Freidenker unter euch, die einfach mal in den Anzug, das Jacket
und dann in einen Teich hüpfen, oder ist so etwas einfach nicht mehr
zeitgemäß oder auch in der Praxis schwer möglich?
Wieso soll das unmöglich sein? Ich denke, dass jemand natürlich sich die
Mühe machen muss, sich zu überlegen, inwiefern sein Handeln (unabhängig von
der Rechtslage) angemessen ist. Ich orientiere mich da ganz gerne am
"Kategorischen Imperativ" des Königsberger Philosophen Immanuel Kant. Ich
hüpfe z. B. nicht in einen See in einem Natruschutzgebiet, auch wenn er noch
so verlockend aussieht, tauchte aber früher in einem angrenzenden
Bundesland in einem populären Badesee, obwohl dies nach Landesrecht
eigentlich nicht gestattet war. Aber wo ist das Problem, wenn ich als
einzelner Taucher die Natur nicht wesentlich mehr schädigen kann als einer
von zig Badegästen? Derartiges ist für mich auch bei intensivstem Nachdenken
nicht nachvollziehbar.

Man muss des Weiteren erkennen, dass Gesetzeslagen nicht immer an die
Wirklichkeit angepasst sind. Die "normative Kraft des Faktischen" kann aber
auch hier z. B. zu deren Anpassung an die Realität führen. Dies soll
allerdings keine Aufforderung zum Rechtsbruch sein, sondern zu einem
kritischen Umgang mit der Rechtslage anleiten.

vg

Peter
Matthias Römer
2004-07-07 09:31:05 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
Ich orientiere mich
da ganz gerne am "Kategorischen Imperativ" des Königsberger
Philosophen Immanuel Kant.
Höh??? Der ist doch sein Leben lang nicht aus Königsberg weggekommen - und
Taucher war er auch nicht...... ;-)
Post by Peter Rachow
Man muss des Weiteren erkennen, dass Gesetzeslagen nicht immer an die
Wirklichkeit angepasst sind. Die "normative Kraft des Faktischen"
kann aber auch hier z. B. zu deren Anpassung an die Realität führen.
Man kann auf diese Art leider sehr leicht ein ungünstiges Ergebnis erzeugen.
Nachdem in einem unserer gemeindeeigenen Seen immer wieder auffällig viele
"Schwarztaucher" (Nein, keine Tekkkkies) angetroffen wurden, zog die
Stadtverwaltung einfach alle erteilten Genehmigungen zurück und verbot das
Tauchen dort generell. Die Angler haben wieder mal gelacht - hatte ihre
Strategie doch prima funktioniert...

Gruß,

Mat²
--
Post by Peter Rachow
<(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>ž.
·Ž¯`·.ž. , . .·Ž¯`·.. ><(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>
Jan Kaven
2004-07-07 10:05:19 UTC
Permalink
"Matthias Römer" schrieb
...
Post by Matthias Römer
Stadtverwaltung einfach alle erteilten Genehmigungen zurück und verbot das
Tauchen dort generell.
Hi Mathias,

aus dem Grund spare ich seit Jahren auf eine Privatinsel in British Columbia
/ Canada... ;-)

Grüße, Jan
Uwe Hercksen
2004-07-07 11:02:48 UTC
Permalink
Post by Jan Kaven
aus dem Grund spare ich seit Jahren auf eine Privatinsel in British Columbia
/ Canada... ;-)
Hallo,

nicht nötig, dort darf man fast überall ins Meer zum Tauchen und die
Küste ist sehr lang. Natürlich muß man Privatgrundstücke auf dem Weg zum
Strand respektieren, das Tauchen kann auch in Häfen oder Hafenzufahrten
verboten sein, aber dort muß man ja auch nicht rein.

Also mir würde ein Haus in günstiger Lage in BC reichen. Wenn an einer
Stelle gerade die Sicht wegen der Planktonblüte miserabel ist muß man
sowieso an eine andere Stelle ausweichen wo die Sicht besser ist.
Wir sind letztes Jahr von Powell River bis hoch nach Quadra Island
gefahren um wieder gute Sicht zu bekommen. In Nanaimo trafen wir Taucher
aus Victoria, weil dort gerade die Sicht auch miserabel war.

Bye
Michael Schmidt
2004-07-07 23:35:06 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
Wieso soll das unmöglich sein? Ich denke, dass jemand natürlich sich die
Mühe machen muss, sich zu überlegen, inwiefern sein Handeln (unabhängig von
der Rechtslage) angemessen ist. Ich orientiere mich da ganz gerne am
"Kategorischen Imperativ" des Königsberger Philosophen Immanuel Kant. Ich
hüpfe z. B. nicht in einen See in einem Natruschutzgebiet, auch wenn er noch
so verlockend aussieht, tauchte aber früher in einem angrenzenden
Bundesland in einem populären Badesee, obwohl dies nach Landesrecht
eigentlich nicht gestattet war. Aber wo ist das Problem, wenn ich als
einzelner Taucher die Natur nicht wesentlich mehr schädigen kann als einer
von zig Badegästen? Derartiges ist für mich auch bei intensivstem Nachdenken
nicht nachvollziehbar.
Man muss des Weiteren erkennen, dass Gesetzeslagen nicht immer an die
Wirklichkeit angepasst sind. Die "normative Kraft des Faktischen" kann aber
auch hier z. B. zu deren Anpassung an die Realität führen. Dies soll
allerdings keine Aufforderung zum Rechtsbruch sein, sondern zu einem
kritischen Umgang mit der Rechtslage anleiten.
Woher kommen die Probleme?
Typische, an "verbotenen", aber "geduldeten" Seen beobachtete Fällle:

- Dummvolk, welches die elemetarsten Selbstverständlichkeiten beim
Aufenthalt in der Natur nicht beachtet. Das man seinen Platz so
verlässt wie man ihn vorgefunden hat, seinen Müll auch wieder nach
Hause nimmt und Flaschen nicht vor Ort zerschlägt solte eigentlich für
einen denkenden Menschen selbstverständlich sein.

- Ausländischen Mitbürger, welche ihren in dünnbesiedelten Gebieten
wie Sibirien oder Hinteranatolien gewohnten relaxten Umgang mit
Umweltschutz und Müllentsorgung unmodifiziert in den letzten
Naturoasen in Mitteleuropäischen Ballungsgebieten anwenden.

- PAID Tauchschulen, bei denen (der Dollar ist schliesslich heilig)
statt 80km zum legalen halt 20km zum verbotenen See gefahren wird um
dort einen enthemmten Grosskampftag im Naturschutzgebiet incl. Grill,
Kompressor und umfangreichen Campingmobiliar im großen
Taucherfeldlager und Rescue Diver Übungen quer durch die Schilfzone.

usw.

Das es in solchen irgendwann selbst bei der gutmütigsten
Stadtverwaltung "Probleme" gibt, ist leider unvermeidlich.





Andererseits sind manche Tauchverbote und Beschränkungen derart
sinnfrei, dass den Tauchern wirklich schwierig vermittelbar ist diese
Beschränkungen hinzunehmen.
Machmal erinnern diese Tauchbestimmungen an die bizarren Gesetze in
diversen amerikanischen Bundesstaaten wo diverse Sexpraktiken (per
Gesetz!!) untersagt bzw nur die Missionarsstellung erlaubt ist.
Solche Gesetze werden, ausser von sehr überdurchschnittlich
gesetzestreuen Bürgern, ählich wie so manches bizarre Tauchverbot nur
beachtet wenn der Schutzmann direkt hinter einem steht.

Typische Fälle in D:

- Irgendein Darwinist hat den finalen Tauchgang an einer Stelle
durchgeführt. Jetzt wird natürlich an dieser Stelle das Tauchen
generell untersagt. Warum soches nur beim Tauchen und nicht bei allen
anderen potentiell gefährlichen Betätigungen Anwendung findet bleibt
ein Geheimnis. Der gut trainiert und ausgebildete, schon immer
verantwortungsvoll getauchte Taucher fragt sich was das soll.
Falscher Ansatz: Gesetz ist Gesetz! Gehorchen, nicht denken!

- Kostenfalle Bade-/Tauchunfall
Der Gemeinde/verantwortlichen Stelle ist es eigentlich egal, ob in
einem speziellen Gewässer getaucht, geschwommen oder sonstwas
veranstalltet wird.
Wenn aber nun ein Unfall passiert, wird die Sache teuer (Such und
Bergeaktionen) und um das Risiko abzuwenden wird halt ein
Verbotsschild aufgestellt (am besten zum Wenden - im Sommer: Baden
und Tauchen verboten; im Winter: Eisfläche betreten verboten)

- kreative Gemeingebrauchsinterpretationen, natürlich von Bundesland
zu Bundesland verschieden
Da es Tauchen (im Gegensatz zu Brennholzsammeln und Pferdetränken) zu
Zeiten der Gemeingebrauchsdefinitionen noch nicht gab, wird es in
(Teilen) Deutschland dahingehend interpretiert, das es nicht
aufgeführt ist und somit verboten ist. Schliesslich muss alles
geregelt sein und was noch nicht definiert/geregelt ist, ist
automatisch verboten. Und da komme mir nicht so ein Studierter mit
Kant ("handle so, dass die Maxime deines Willens als Prinzip einer
allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte") Das wäre ja die reinste
Anarchie...

- Tauchen ist KEINE Teil-/Untermenge von Schwimmen
Als das festgelegt wurde, war wohl die Logik auf Urlaub. Aber das
stört nicht, wenn es gerichtlich entschieden worden ist, ist es
einfach so.

- Eigennutz geht vor Gemeinnutz
"Wenn ich angele, hat gefälligts nicht in 500m Abstand irgendwelches
Tauchervolk das Wasser aufzuwühlen. Da ich und meine Spezis im
Stadtrat sitzen, klappt das mit den Verboten auch immer gut. Hätten
sich die Taucherwürstchen halt 50 Jahre früher gebären lassen, dann
hätten sie jetzt auch ihre kommunalpolitische Seilschaft..."

- Amoklauf der Öko-Taliban
Umweltschutz muss sein, aber was da manchmal von durchgeknallten
ökologischen Fundamentalisten veranstaltet wird, spottet oft jeder
Beschreibung.


MS
Herbert Kiesewetter
2004-07-08 07:23:23 UTC
Permalink
Hallo Michael,

in einigen, wenigen Fällen gibts auch Gründe die, Dank des Vorteils der
späten Geburt, nicht oder nur wenigen bekannt sind.
In S-H wurde das Tauchen in den Seen unter anderem deshalb verboten,
weil in den Sedimenten, meist hervorragend konserviert, Waffen und
Munition liegen. Einige Hirnis mußten sowas kurz nach dem Krieg
natürlich hochtauchen. Ehe man nun alle Seen absucht und Gefahrtgut
birgt, ist es einfacher und billiger das Tauchen zu verbieten.
Das einige Idioten den Fischern auch noch die Reusen plündern mußten,
kam dann nur noch erschwerend hinzu.

Viele Grüße, Herbert
Post by Michael Schmidt
Post by Peter Rachow
Wieso soll das unmöglich sein? Ich denke, dass jemand natürlich sich die
Mühe machen muss, sich zu überlegen, inwiefern sein Handeln (unabhängig von
der Rechtslage) angemessen ist. Ich orientiere mich da ganz gerne am
"Kategorischen Imperativ" des Königsberger Philosophen Immanuel Kant. Ich
hüpfe z. B. nicht in einen See in einem Natruschutzgebiet, auch wenn er noch
so verlockend aussieht, tauchte aber früher in einem angrenzenden
Bundesland in einem populären Badesee, obwohl dies nach Landesrecht
eigentlich nicht gestattet war. Aber wo ist das Problem, wenn ich als
einzelner Taucher die Natur nicht wesentlich mehr schädigen kann als einer
von zig Badegästen? Derartiges ist für mich auch bei intensivstem Nachdenken
nicht nachvollziehbar.
Man muss des Weiteren erkennen, dass Gesetzeslagen nicht immer an die
Wirklichkeit angepasst sind. Die "normative Kraft des Faktischen" kann aber
auch hier z. B. zu deren Anpassung an die Realität führen. Dies soll
allerdings keine Aufforderung zum Rechtsbruch sein, sondern zu einem
kritischen Umgang mit der Rechtslage anleiten.
Woher kommen die Probleme?
- Dummvolk, welches die elemetarsten Selbstverständlichkeiten beim
Aufenthalt in der Natur nicht beachtet. Das man seinen Platz so
verlässt wie man ihn vorgefunden hat, seinen Müll auch wieder nach
Hause nimmt und Flaschen nicht vor Ort zerschlägt solte eigentlich für
einen denkenden Menschen selbstverständlich sein.
- Ausländischen Mitbürger, welche ihren in dünnbesiedelten Gebieten
wie Sibirien oder Hinteranatolien gewohnten relaxten Umgang mit
Umweltschutz und Müllentsorgung unmodifiziert in den letzten
Naturoasen in Mitteleuropäischen Ballungsgebieten anwenden.
- PAID Tauchschulen, bei denen (der Dollar ist schliesslich heilig)
statt 80km zum legalen halt 20km zum verbotenen See gefahren wird um
dort einen enthemmten Grosskampftag im Naturschutzgebiet incl. Grill,
Kompressor und umfangreichen Campingmobiliar im großen
Taucherfeldlager und Rescue Diver Übungen quer durch die Schilfzone.
usw.
Das es in solchen irgendwann selbst bei der gutmütigsten
Stadtverwaltung "Probleme" gibt, ist leider unvermeidlich.
Andererseits sind manche Tauchverbote und Beschränkungen derart
sinnfrei, dass den Tauchern wirklich schwierig vermittelbar ist diese
Beschränkungen hinzunehmen.
Machmal erinnern diese Tauchbestimmungen an die bizarren Gesetze in
diversen amerikanischen Bundesstaaten wo diverse Sexpraktiken (per
Gesetz!!) untersagt bzw nur die Missionarsstellung erlaubt ist.
Solche Gesetze werden, ausser von sehr überdurchschnittlich
gesetzestreuen Bürgern, ählich wie so manches bizarre Tauchverbot nur
beachtet wenn der Schutzmann direkt hinter einem steht.
- Irgendein Darwinist hat den finalen Tauchgang an einer Stelle
durchgeführt. Jetzt wird natürlich an dieser Stelle das Tauchen
generell untersagt. Warum soches nur beim Tauchen und nicht bei allen
anderen potentiell gefährlichen Betätigungen Anwendung findet bleibt
ein Geheimnis. Der gut trainiert und ausgebildete, schon immer
verantwortungsvoll getauchte Taucher fragt sich was das soll.
Falscher Ansatz: Gesetz ist Gesetz! Gehorchen, nicht denken!
- Kostenfalle Bade-/Tauchunfall
Der Gemeinde/verantwortlichen Stelle ist es eigentlich egal, ob in
einem speziellen Gewässer getaucht, geschwommen oder sonstwas
veranstalltet wird.
Wenn aber nun ein Unfall passiert, wird die Sache teuer (Such und
Bergeaktionen) und um das Risiko abzuwenden wird halt ein
Verbotsschild aufgestellt (am besten zum Wenden - im Sommer: Baden
und Tauchen verboten; im Winter: Eisfläche betreten verboten)
- kreative Gemeingebrauchsinterpretationen, natürlich von Bundesland
zu Bundesland verschieden
Da es Tauchen (im Gegensatz zu Brennholzsammeln und Pferdetränken) zu
Zeiten der Gemeingebrauchsdefinitionen noch nicht gab, wird es in
(Teilen) Deutschland dahingehend interpretiert, das es nicht
aufgeführt ist und somit verboten ist. Schliesslich muss alles
geregelt sein und was noch nicht definiert/geregelt ist, ist
automatisch verboten. Und da komme mir nicht so ein Studierter mit
Kant ("handle so, dass die Maxime deines Willens als Prinzip einer
allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte") Das wäre ja die reinste
Anarchie...
- Tauchen ist KEINE Teil-/Untermenge von Schwimmen
Als das festgelegt wurde, war wohl die Logik auf Urlaub. Aber das
stört nicht, wenn es gerichtlich entschieden worden ist, ist es
einfach so.
- Eigennutz geht vor Gemeinnutz
"Wenn ich angele, hat gefälligts nicht in 500m Abstand irgendwelches
Tauchervolk das Wasser aufzuwühlen. Da ich und meine Spezis im
Stadtrat sitzen, klappt das mit den Verboten auch immer gut. Hätten
sich die Taucherwürstchen halt 50 Jahre früher gebären lassen, dann
hätten sie jetzt auch ihre kommunalpolitische Seilschaft..."
- Amoklauf der Öko-Taliban
Umweltschutz muss sein, aber was da manchmal von durchgeknallten
ökologischen Fundamentalisten veranstaltet wird, spottet oft jeder
Beschreibung.
MS
Oliver Vecernik
2004-07-08 06:26:40 UTC
Permalink
Hallo Herbert!
[...]
Ich bitte Dich, daß TOFU zu unterlassen. Einen guten Artikel dazu gibt
es unter:

http://got.to/quote/


Viele Grüße
Oliver
Herbert Kiesewetter
2004-07-08 11:05:26 UTC
Permalink
Hi Oliver,

sorry, zu schnell auf abschicken geklickt.

Gruß, HK
Kai Voss - Kane
2004-07-08 19:33:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Herbert Kiesewetter
in einigen, wenigen Fällen gibts auch Gründe die, Dank des Vorteils der
späten Geburt, nicht oder nur wenigen bekannt sind.
In S-H wurde das Tauchen in den Seen unter anderem deshalb verboten,
weil in den Sedimenten, meist hervorragend konserviert, Waffen und
Munition liegen. Einige Hirnis mußten sowas kurz nach dem Krieg
natürlich hochtauchen. Ehe man nun alle Seen absucht und Gefahrtgut
birgt, ist es einfacher und billiger das Tauchen zu verbieten.
Das einige Idioten den Fischern auch noch die Reusen plündern mußten,
kam dann nur noch erschwerend hinzu.
Gut - das sind natürlich alles Dinge die einfach mit gesundem Menschverstand
nicht passieren darf. Wenn dieser vollkommen außer Acht gelassen wird, wird
mir nicht nur unter sondern auch über Wasser Angst und Bange.

Viele Grüße

Kai
Kai Voss - Kane
2004-07-08 19:31:10 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Michael Schmidt
Woher kommen die Probleme?
- Dummvolk, welches die elemetarsten Selbstverständlichkeiten beim
Aufenthalt in der Natur nicht beachtet. Das man seinen Platz so
verlässt wie man ihn vorgefunden hat, seinen Müll auch wieder nach
Hause nimmt und Flaschen nicht vor Ort zerschlägt solte eigentlich für
einen denkenden Menschen selbstverständlich sein.
Das ist ja mehr eine generelle Frage des Umgangs mit der Natur. So etwas
passiert bei mir nicht! Nie nicht!!
Post by Michael Schmidt
- Ausländischen Mitbürger, welche ihren in dünnbesiedelten Gebieten
wie Sibirien oder Hinteranatolien gewohnten relaxten Umgang mit
Umweltschutz und Müllentsorgung unmodifiziert in den letzten
Naturoasen in Mitteleuropäischen Ballungsgebieten anwenden.
:-))
Hier in der Gegend gibt es leider auch klassische Vertreter dieser Gruppe.
Und hier (nähe Ddorf) ist die Besiedlung ja auch besonders dicht.
Post by Michael Schmidt
- PAID Tauchschulen, bei denen (der Dollar ist schliesslich heilig)
statt 80km zum legalen halt 20km zum verbotenen See gefahren wird um
dort einen enthemmten Grosskampftag im Naturschutzgebiet incl. Grill,
Kompressor und umfangreichen Campingmobiliar im großen
Taucherfeldlager und Rescue Diver Übungen quer durch die Schilfzone.
Auch hier greift (abgesehen von wirtschaftlichen Interessen) das gesunde
Interesse an der Natur. Auch in der Paid-Fraktion sollte doch ein vitales
Interesse an intakter, ansehnlicher Natur bestehen - wo sollte man denn
sonst die vielen zahlenden Schäfchen mittels Schulung der großen Herde
einverleiben?
Post by Michael Schmidt
Andererseits sind manche Tauchverbote und Beschränkungen derart
sinnfrei, dass den Tauchern wirklich schwierig vermittelbar ist diese
Beschränkungen hinzunehmen.
Genau in diese Richtung zielte u.a. meine Frage.
Post by Michael Schmidt
Machmal erinnern diese Tauchbestimmungen an die bizarren Gesetze in
diversen amerikanischen Bundesstaaten wo diverse Sexpraktiken (per
Gesetz!!) untersagt bzw nur die Missionarsstellung erlaubt ist.
Da gäbe es natürlich für mich und meine Frau eh keine Probleme, da wir
solchen Schweinkram nur zu Zwecken der Zeugung praktizieren. Das natürlich
dann auch nur in zeugungsdienlichen Positionen - auch selbstverständlich
gesetzeskonform.
Post by Michael Schmidt
Solche Gesetze werden, ausser von sehr überdurchschnittlich
gesetzestreuen Bürgern, ählich wie so manches bizarre Tauchverbot nur
beachtet wenn der Schutzmann direkt hinter einem steht.
Ich stelle mir gerade bildlich vor wie er in 20m Tiefe auf einmal hinter mir
steht :-))
Post by Michael Schmidt
- Amoklauf der Öko-Taliban
DieFormulierung hat mir richtig gut gefallen! :-))
Post by Michael Schmidt
Umweltschutz muss sein, aber was da manchmal von durchgeknallten
ökologischen Fundamentalisten veranstaltet wird, spottet oft jeder
Beschreibung.
Und geht desweiteren oftauch noch in die genau falsche Richtung....

Viele Grüße

Kai
Martin Hillebrand
2004-07-09 05:33:18 UTC
Permalink
Hallo Kai.
Post by Kai Voss - Kane
Post by Michael Schmidt
- PAID Tauchschulen, bei denen (der Dollar ist schliesslich heilig)
statt 80km zum legalen halt 20km zum verbotenen See gefahren wird um
dort einen enthemmten Grosskampftag im Naturschutzgebiet incl. Grill,
Kompressor und umfangreichen Campingmobiliar im großen
Taucherfeldlager und Rescue Diver Übungen quer durch die Schilfzone.
Auch hier greift (abgesehen von wirtschaftlichen Interessen) das gesunde
Interesse an der Natur.
"Sollte", Kai, "sollte". Du erwartest viel von der kritistierten
Bevölkerungsgruppe. Was sagte (AFAIK) Einstein einmal: "Die menschliche
Dummheit und das Universum sind unendlich - wobei ich mir bei letzterem
nicht ganz sicher bin..."
Post by Kai Voss - Kane
Auch in der Paid-Fraktion sollte doch ein vitales
Interesse an intakter, ansehnlicher Natur bestehen - wo sollte man denn
sonst die vielen zahlenden Schäfchen mittels Schulung der großen Herde
einverleiben?
Ganz einfach: man verkauft Ihnen tolle Tauchreisen in's Rote Meer, die
Malediven, Palau und sonstige schnäppchen. Da kann man wenigstens noch
dran verdienen.

Und wenn die lokale Unterwasserwelt völlig zerschmettert ist, hat man
auch noch ein gutes Argument, die zu verkaufen. "Hier machen wir nur
Ausbildung - aber wenn Ihr wirklich was sehen wollt, dann müsst Ihr eine
Tauchreise machen. Ich hätte da zufällig gerade ein günstiges Angebot..."

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!

Der vierte große Witz der Computergeschichte:
"Mein Source Code guckt eh niemand an."
Herbert Kiesewetter
2004-07-07 10:31:47 UTC
Permalink
Hallo Kai ???!

Die Tatsache daß sich einige Taucher nicht um Vorschriften kümmern und
einige in ihrer Kindheit auch keine grundsätzlichen Verhaltensregeln
beigebracht bekommen haben, ist schuld daran, daß in einigen
Bundesländern das Betauchen der Binnenseen generell verboten ist.

Von Vertretern der "vernünftigen" Mehrheit der Taucher wird viel Zeit
und Mühe investiert, eine Lockerung oder Abschaffung solcher
Einschränkungen zu erwirken. Aber immer wieder machen einige
Unverbesserliche die Bemühungen zunichte.

Gruß, Herbert
Post by kane
Hallo zusammen,
mich würde mal interessieren, wie ihr es mit den Vorschriften bzw. besser
Reglementierungen an deutschen Seen so haltet. Es scheint ja wirklich keinen
See zu geben, der nicht entweder an Clubs verpachtet ist oder der in klar
geregelter Form verwaltet und bewacht wird.
Betauchen ist dann in allen Fällen - so oder so - nur nach Anmeldung und
Entrichtung des mittlerweile teils üppigen Obolus möglich.
Wenn ein Tauchverein den See gepachtet hat und sich in eigenem und
allgemeinen Interesse auch um das Wohl des Sees kümmert - OK - dann ist
einzusehen, daß man sich an entsprechende Regeln zu halten hat.
Ich lege mich ja auch nicht in fremde Schrebergärten....
Wenn es sich aber um einen nicht verpachteten öffentlichen See handelt??
Wie haltet oder seht ihr es da? Ist es legitim sich das Recht auf freie
Entfaltung in freier Natur zu nehmen?
Ich bekomm es für mich gedanklich einfach nicht so recht klar mich für alles
und jedes anzumelden, zu registrieren, zu legitimieren, Gebühren zu
entrichten und mich an vorgegebene Zeitpläne zu halten.
Das gilt sowohl für einfaches Schwimmen als auch für das Tauchen.
Gibt es noch Freidenker unter euch, die einfach mal in den Anzug, das Jacket
und dann in einen Teich hüpfen, oder ist so etwas einfach nicht mehr
zeitgemäß oder auch in der Praxis schwer möglich?
Interessierte Grüße
Kai
Leif Kroll
2004-07-07 15:24:13 UTC
Permalink
Hallo Kai,

kane schrieb:
[schwarzt
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Leif Kroll
2004-07-07 15:30:55 UTC
Permalink
Hallo Kai,

kane schrieb:

[schwarztauchen]
Post by kane
Gibt es noch Freidenker unter euch, die einfach mal in den Anzug, das Jacket
und dann in einen Teich hüpfen, oder ist so etwas einfach nicht mehr
zeitgemäß oder auch in der Praxis schwer möglich?
Es gibt sie.

Aber angesichts der Tatsache, daß ich, wie es in dieser Gruppe usus
ist, unter Realnamen schreibe, werde ich ausgerechnet Dir, der sich
diesem usus beharrlich verweigert, dazu keine weitere Auskunft geben.

Denn hier geht es um ein auch rechtlich brisantes Thema, und ich sehe
nicht ein, daß ausgerechnet die Anonymen kostenlose Anleitungen zum
Schwarztauchen (wo, wie, was kann passieren et.al.) von den "Realen"
bekommen, die für die von ihnen publizierten Informationen grade stehen.

Also stelle bitte Deinen Reader entsprechend ein, und ich sage Dir
gerne etwas über mögliche rechtliche Konsequenzen von Schwarztauchen.

Gruß,
Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
kane
2004-07-07 20:33:54 UTC
Permalink
Hallo Leif,
Post by Leif Kroll
Post by kane
Gibt es noch Freidenker unter euch
Es gibt sie.
angesichts der folgenden Statements siehst du dich aber nicht wirklich als
Teil dieser Gruppe?!!
Post by Leif Kroll
Aber angesichts der Tatsache, daß ich, wie es in dieser Gruppe usus
ist, unter Realnamen schreibe, werde ich ausgerechnet Dir, der sich
diesem usus beharrlich verweigert, dazu keine weitere Auskunft geben.
Werte ich das nun als Paranoia???
Post by Leif Kroll
Denn hier geht es um ein auch rechtlich brisantes Thema, und ich sehe
nicht ein, daß ausgerechnet die Anonymen kostenlose Anleitungen zum
Schwarztauchen (wo, wie, was kann passieren et.al.) von den "Realen"
bekommen, die für die von ihnen publizierten Informationen grade stehen.
Also wenn dieses Thema für dich rechtlich brisant ist, fehlt es deinem Leben
schlicht an Inhalten :-))
Du hast leider auch die Intention des Threads nicht verstanden. Ich wollte
weder Tips wo ich "schwarz Tauchen" kann noch wie ich das tun soll -
Ausrüstung an und rein reicht auch hier denke ich :-) Konspirativer wollte
ich es eigentlich nicht gestalten.
Post by Leif Kroll
Also stelle bitte Deinen Reader entsprechend ein, und ich sage Dir
gerne etwas über mögliche rechtliche Konsequenzen von Schwarztauchen.
Wie gesagt - du hast mich leider nicht richtig verstanden... Ich wollte
keine rechtliche Belehrung sondern eher eine intelligente Diskussion über
Freiheit, Regeln und eigene Standpunkte.

Gruß

Kai
Peter Rachow
2004-07-07 21:03:27 UTC
Permalink
"kane" <***@link2art.de> schrieb im Newsbeitrag news:cchmns$im$07$***@news.t-online.com...

Bist Du verwandt mit "Citizen Kane"?

vg

Peter
Matthias Römer
2004-07-07 22:00:02 UTC
Permalink
Post by Peter Rachow
Bist Du verwandt mit "Citizen Kane"?
Rosebud........ *g*

--
Post by Peter Rachow
<(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>ž.
·Ž¯`·.ž. , . .·Ž¯`·.. ><(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>
kane
2004-07-08 18:52:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Peter Rachow
Bist Du verwandt mit "Citizen Kane"?
äh...ja..nein - ich bin es selbst - gestatten Citizen kane. Freunde dürfen
michauch Citizen oder auch City .-))

Viele Grüße

Kai
Matthias Römer
2004-07-07 21:18:00 UTC
Permalink
Post by kane
Post by kane
Gibt es noch Freidenker unter euch
Zeugt es von Freigeist, wenn ich Regeln pauschal mißachte...?
Post by kane
Werte ich das nun als Paranoia???
Könnte man eher mit "schwer genervt" bezeichnen.
Post by kane
Also wenn dieses Thema für dich rechtlich brisant ist, fehlt es
deinem Leben schlicht an Inhalten :-))
Vielleicht ist das Recht auch gerade ein bedeutender Inhalt seines Lebens.
Den würde ich auch nicht einfach mit irgendwelchen Leuten teilen wollen, die
nicht mal einen Namen haben. :-)
Post by kane
Du hast leider auch die Intention des Threads nicht verstanden.
Komisch.....Deine joviale Art hat auch bei Anderen diesen falschen Eindruck
hervorgerufen. Du wolltest also rechtliche Tipps haben, obwohl Du ohnehin
nicht vor hast, so etwas zu tun?
Post by kane
...sondern eher eine intelligente Diskussion über Freiheit, Regeln und
eigene Standpunkte.
Weites Thema. Ich denke, da hat Jeder so seinen eigenen Freiheitsbegriff,
eigene Regeln, eigene Standpunkte. Könntest Du vielleicht Deine Frage etwas
präziser stellen und jeden Aspekt einzeln abhandeln? Dann fiele eine Antwort
leichter.

hth,

Mat²

PS. Würde mich auch freuen, wenn Du die Fullquotes abstellst.

--
Post by kane
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·Ž¯`·.ž. , . .·Ž¯`·.. ><(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>
Kai Voss - Kane
2004-07-08 19:12:01 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Matthias Römer
Post by kane
Werte ich das nun als Paranoia???
Könnte man eher mit "schwer genervt" bezeichnen.
Halte ich ehrlich gesagt für übertrieben - ist aber ja auch wieder nur meine
pers. Sicht der Dinge. Ich empfinde das I-net (und das schon bevor es die
bunten Bildchen gab) eher als selbstdisziplinierenden, als als von festem
Dogma geprägten Raum. Natürlich steht es dann jedem frei seinen Kill-File zu
füllen...
Ich pers. gebe nicht so besonders viel auf "Real-Names", die ja auch sehr
variabel sind um es gelinde zu sagen. Heute Peter Müller, morgen Rudi
Bumskötter - das als Grad für die Ernsthaftigkeit eines Beitrags zu werten
ist aus besagtem Grund für mich nicht nachvollziehbar.
Ich habe aber nun um diese OT-Diskussion nicht zu raumgreifend werden zu
lassen ab diesem Beitrag den Newsreader für diese Gruppe mit meinem (echten)
Realname gespeist. Also - Gestatten... ich bin der Kai - mit dem Namen habe
ich auch immer unterschrieben und werde es weiter tun. Wer nun meint ich
müßte nun auch noch mit Vor- und Zunamen unterschreiben, gehört sicher nicht
zu der Gruppe Mensc mit der ich in welcher Form auch immer Zeit verbringen
möchte :-)
Post by Matthias Römer
Post by kane
Also wenn dieses Thema für dich rechtlich brisant ist, fehlt es
deinem Leben schlicht an Inhalten :-))
Vielleicht ist das Recht auch gerade ein bedeutender Inhalt seines Lebens.
Den würde ich auch nicht einfach mit irgendwelchen Leuten teilen wollen, die
nicht mal einen Namen haben. :-)
Dieser Teil war ja auch gar nicht gefordert. Ich bae hier nicht um eine
verbindliche Rechtsauskunft gebeten. Das mit dem "Real-Name" habe ich ja
oben schon kommentiert.
Post by Matthias Römer
Post by kane
Du hast leider auch die Intention des Threads nicht verstanden.
Komisch.....Deine joviale Art hat auch bei Anderen diesen falschen Eindruck
hervorgerufen. Du wolltest also rechtliche Tipps haben, obwohl Du ohnehin
nicht vor hast, so etwas zu tun?
Joviale Art? Nun gut...
Ich wollte aber keine rechtlichen Tips haben!!!!
Post by Matthias Römer
Post by kane
...sondern eher eine intelligente Diskussion über Freiheit, Regeln und
eigene Standpunkte.
Weites Thema. Ich denke, da hat Jeder so seinen eigenen Freiheitsbegriff,
eigene Regeln, eigene Standpunkte. Könntest Du vielleicht Deine Frage etwas
präziser stellen und jeden Aspekt einzeln abhandeln? Dann fiele eine Antwort
leichter.
Ich wollte das gar nicht präzise fassen um keine präzise Antwort zu
bekommen. Ich wollte einfach Meinungen zum Thema hören um im Rahmen der
Dialektik einen interessante Diskussion anzuregen.
Post by Matthias Römer
PS. Würde mich auch freuen, wenn Du die Fullquotes abstellst.
Kann mich eigentlich an keine Fullquotes erinnern - sollte es passiert sein:
Sorry! Nervt mich bei anderen auch!

Viele Grüße Kai
Matthias Römer
2004-07-08 23:30:16 UTC
Permalink
Hallo Kai,
Post by Kai Voss - Kane
Halte ich ehrlich gesagt für übertrieben - ist aber ja auch wieder
nur meine pers. Sicht der Dinge.
Da wir Anderen aber eine andere Sicht der Dinge haben...... :-)
Post by Kai Voss - Kane
Ich empfinde das I-net (und das
schon bevor es die bunten Bildchen gab) eher als
selbstdisziplinierenden, als als von festem Dogma geprägten Raum.
Selbstdisziplinierend wäre ja angenehm.
Post by Kai Voss - Kane
Natürlich steht es dann jedem frei seinen Kill-File zu füllen...
Was in letzter Zeit auch reichlich passiert.
Post by Kai Voss - Kane
Ich pers. gebe nicht so besonders viel auf "Real-Names", die ja auch
sehr variabel sind um es gelinde zu sagen. Heute Peter Müller, morgen
Rudi Bumskötter - ....
Das mag anderswo so sein. Unsere sind echt. Wir kennen uns zum größten Teil
persönlich und nutzen das Virtuelle nur als das Werkzeug, welches es ist.
Post by Kai Voss - Kane
...das als Grad für die Ernsthaftigkeit eines Beitrags
zu werten ist aus besagtem Grund für mich nicht nachvollziehbar.
Siehe oben. Du bist doch noch lernfähig und flexibel, oder?
Post by Kai Voss - Kane
Ich habe aber nun um diese OT-Diskussion nicht zu raumgreifend werden
zu lassen ab diesem Beitrag den Newsreader für diese Gruppe mit
meinem (echten) Realname gespeist.
Das ehrt uns.....auch, daß Du uns diese Diskussion und Dir selbst den Kill
ersparen willst. Andere haben das noch nicht raus. :-)
Post by Kai Voss - Kane
Ich wollte aber keine rechtlichen Tips haben!!!!
Kriegst Du ja nun auch nicht. Warum also das Geschrei?
Post by Kai Voss - Kane
Ich wollte das gar nicht präzise fassen um keine präzise Antwort zu
bekommen.
Dann stört es Dich sicher nicht, daß wir Alle geantwortet haben, was uns
einfiel. Meist ging es aber nicht um Inhaltliches.
Post by Kai Voss - Kane
Ich wollte einfach Meinungen zum Thema hören um im
Rahmen der Dialektik einen interessante Diskussion anzuregen.
Versuch misslungen. Das haben schon Andere auf die gleiche Art versucht.
Take a number, have a seat! :-)

Vielleicht versuchst DuŽs mal mit einer interessanten Diskussion über
PADI-CMAS oder Sicherheit bei Nullzeittauchen...?!? Diskussionspartner zu
diesen Themen sind hier gerade sehr begehrt. > : - ) ) )

Gruß,

Mat²
--
Post by Kai Voss - Kane
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Matthias Frey
2004-07-09 02:13:18 UTC
Permalink
ielleicht versuchst Du´s mal mit einer interessanten Diskussion über
PADI-CMAS oder Sicherheit bei Nullzeittauchen...?!? Diskussionspartner zu
diesen Themen sind hier gerade sehr begehrt. > : - ) ) )
Genau. Weil sie alle abkacken. Oder hast Du Dr. Buxbaum inzwischen
schon mal wieder lesen dürfen?

Liebe Grüße
Matthias
--
Nicht weil die Dinge uns unerreichbar erscheinen,
wagen wir nicht - weil wir nicht wagen,
erscheinen sie uns unerreichbar.
Seneca
Robert Angermayr
2004-07-09 07:38:56 UTC
Permalink
Guten Morgen MAtthias,
Post by Matthias Römer
Post by Matthias Römer
PADI-CMAS oder Sicherheit bei Nullzeittauchen...?!?
Diskussionspartner zu
Post by Matthias Römer
diesen Themen sind hier gerade sehr begehrt. > : - ) ) )
Genau. Weil sie alle abkacken. Oder hast Du Dr. Buxbaum inzwischen
schon mal wieder lesen dürfen?
Ich weiss gar nicht warum man da so viel diskutieren muß. Ich habe erst
Samstag einen Null - Zeit Tauchgang gemacht.
Als mich vor dem Tauchen ein Bekannter anrief hab ich dem gesagt: "Du
ich hab grad Null-Zeit, ich geh tauchen". ;-)
Post by Matthias Römer
Liebe Grüße
Matthias
Gruß
Robert
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Matthias Römer
2004-07-09 09:56:05 UTC
Permalink
"Du ich hab grad Null-Zeit, ich geh tauchen". ;-)
*gröl!*

--
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Matthias Frey
2004-07-09 11:33:23 UTC
Permalink
Post by Robert Angermayr
Ich weiss gar nicht warum man da so viel diskutieren muß. Ich habe erst
Samstag einen Null - Zeit Tauchgang gemacht.
Als mich vor dem Tauchen ein Bekannter anrief hab ich dem gesagt: "Du
ich hab grad Null-Zeit, ich geh tauchen". ;-)
lol

So gesehen sollte ich auch mal wieder null-zeit tauchen :-))

Liebe Grüße - Matthias
--
Nicht weil die Dinge uns unerreichbar erscheinen,
wagen wir nicht - weil wir nicht wagen,
erscheinen sie uns unerreichbar.
Seneca
Matthias Römer
2004-07-09 09:41:18 UTC
Permalink
Post by Matthias Frey
Genau. Weil sie alle abkacken. Oder hast Du Dr. Buxbaum inzwischen
schon mal wieder lesen dürfen?
Schade eigentlich. Dabei hat er recht üppig argumentiert. Wenn die Argumente
nun noch seine Eigenen gewesen wären......und er doch mal _wirklich_ auf
Gegenargumente eingegangen wäre. :-)

--
Post by Matthias Frey
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·Ž¯`·.ž. , . .·Ž¯`·.. ><(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>
Gunnar Schroeter
2004-07-12 19:02:48 UTC
Permalink
Post by Matthias Römer
Post by Matthias Frey
Genau. Weil sie alle abkacken. Oder hast Du Dr. Buxbaum inzwischen
schon mal wieder lesen dürfen?
Schade eigentlich. Dabei hat er recht üppig argumentiert. Wenn die Argumente
nun noch seine Eigenen gewesen wären......und er doch mal _wirklich_ auf
Gegenargumente eingegangen wäre. :-)
Also ich finde, das sich die 'Gegenseite' im Punkt auf
Gegenargumente eingehen auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert
hat. Ich erinnere nur an das 'Doktoren-Bashing'.

Wenn Du davon ausgehst, das Ihr recht habt, aber bisher nicht in der
Lage wart, einen durchaus aufgeschlossenen und selbstaendig
denkenden Mensch davon zu ueberzuegen, dass Ihr recht habt,
wer hat dann hier 'abgekackt'.

Oder ging's etwa gar nicht um's ueberzuegen?

Liebe Gruesse,
Gunnar.

Wer selbstaendig denkende und kritisch hinterfragende Taucher einfordert
sollte darauf vorbereitet sein, ihnen auch zu begegnen.
--
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Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
| Sekr. FR 6-1 | e-mail: |
Theoretische Informatik/ | Franklinstr. 28/29 | ***@cs.tu-berlin.de |
Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
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http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html |
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Matthias Voss
2004-07-13 05:37:16 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Wenn Du davon ausgehst, das Ihr recht habt, aber bisher nicht in der
Lage wart, einen durchaus aufgeschlossenen und selbstaendig
denkenden Mensch davon zu ueberzuegen, dass Ihr recht habt,
wer hat dann hier 'abgekackt'.
Hallo Gunnar,
Diese Äußerung gibt exakt die Padi Philosophie wieder.

Wenn du davon ausgehst, das du recht hast, aber bisher nicht in der Lage
wart, einem durchaus aufgeschlossenem und selbstständig denkenden
Menschen das Tauchen beizubringen, wer hat denn dann....

Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Nicht jeder muss
Tauchen.
Vor dem Tauchschein kommt bei mir die Qualifikation.
Und wenn einer nicht lernen will, muss er nicht. Nicht bei mir.

Wegen solcher Argumente hat Mr. Hubbxx äh, Cronin, seinen ersten (
guten) Ausbilder rausgeschmissen, weil der eben eben solche Auslese
getroffen hat, statt die Leute unter Wasser, aber bitte zügig, zu
bringen.

Übrigens ist dein Postulat der Aufgeschlosssenheit und Selbsdenke( wo
sonst eigentlich) durchaus überflüssig, unwesentlich, und unbewiesen;-)

Grüße

Matthias
Gunnar Schroeter
2004-07-13 10:43:13 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Wenn Du davon ausgehst, das Ihr recht habt, aber bisher nicht in der
Lage wart, einen durchaus aufgeschlossenen und selbstaendig
denkenden Mensch davon zu ueberzuegen, dass Ihr recht habt,
wer hat dann hier 'abgekackt'.
Hallo Gunnar,
Diese Äußerung gibt exakt die Padi Philosophie wieder.
Padi-Kiste auf, Gunnar rein, Padi-Kiste zu. Klischeedenken kann so schoen
einfach sein.
Post by Matthias Voss
Wenn du davon ausgehst, das du recht hast, aber bisher nicht in der Lage
wart, einem durchaus aufgeschlossenem und selbstständig denkenden
Menschen das Tauchen beizubringen, wer hat denn dann....
Der feine aber entscheidene Unterscheid ist, ich gehe und auch ging nicht
davon aus, dass ich recht habe. Aber die vorgebrachten Argumente haben
mich in der ersten recht plakativen Form einfach nicht ueberzeugt.
Da wird dann nachgehakt.
Post by Matthias Voss
Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Nicht jeder muss
Tauchen.
Aber (fast) jeder kann es erlernen, wenn er will.
Post by Matthias Voss
Vor dem Tauchschein kommt bei mir die Qualifikation.
Und wenn einer nicht lernen will, muss er nicht. Nicht bei mir.
Und wenn's einer nicht begreift, dann will er halt nicht.
(Kiste auf, Kiste zu)
Schon mal auf die Idee gekommen, das es vielleicht auch
an schlechter Didaktik liegen koennte?
Post by Matthias Voss
Wegen solcher Argumente hat Mr. Hubbxx äh, Cronin, seinen ersten (
guten) Ausbilder rausgeschmissen, weil der eben eben solche Auslese
getroffen hat, statt die Leute unter Wasser, aber bitte zügig, zu
bringen.
Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde. -- Nee so einfach
ist die Welt mal wieder nicht. Wie schwach schaetzt Du Deine
Position ein, das Du die Unterstuetzung der Anti-Padi-Fraktion.
So vehemment einforderst.

Ich hab' Dir vorgeworfen, dass es Dir nicht gelungen ist jemanden
inhaltlich argumentativ zu ueberzeugen. Was soll der ganze PADI-Kram?
Post by Matthias Voss
Übrigens ist dein Postulat der Aufgeschlosssenheit und Selbsdenke( wo
sonst eigentlich) durchaus überflüssig, unwesentlich, und unbewiesen;-)
Genauso wie Dein/Euer Postulat, das Engelbert es eben nicht ist.

Und wenn Du/Ihr Eure (negative) Meinung ueber Engelbert in die (NG-)Welt
hinausposaunen duerft, werd' ich zum Ausdruck bringen duerfen,
das ich nicht Deiner/Eurer Meinung bin.

Gruesse,
Gunnar.
--
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Matthias Voss
2004-07-13 11:05:19 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Wenn Du davon ausgehst, das Ihr recht habt, aber bisher nicht in der
Lage wart, einen durchaus aufgeschlossenen und selbstaendig
denkenden Mensch davon zu ueberzuegen, dass Ihr recht habt,
wer hat dann hier 'abgekackt'.
Hallo Gunnar,
Diese Äußerung gibt exakt die Padi Philosophie wieder.
Padi-Kiste auf, Gunnar rein, Padi-Kiste zu. Klischeedenken kann so schoen
einfach sein.
Wenn du denn die Verlagerung auf die sprachliche Metaebene nicht
verstehst, von mir aus ;-)
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Wenn du davon ausgehst, das du recht hast, aber bisher nicht in der Lage
wart, einem durchaus aufgeschlossenem und selbstständig denkenden
Menschen das Tauchen beizubringen, wer hat denn dann....
Der feine aber entscheidene Unterscheid ist, ich gehe und auch ging nicht
davon aus, dass ich recht habe. Aber die vorgebrachten Argumente haben
mich in der ersten recht plakativen Form einfach nicht ueberzeugt.
Da wird dann nachgehakt.
Post by Matthias Voss
Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Nicht jeder muss
Tauchen.
Aber (fast) jeder kann es erlernen, wenn er will.
Ich schätze da so 20 % Schwund ein, wenn nicht mehr.
Jemand, der mit 5m Anlauf es nicht schafft, die Stehkante im Becken bei
1,3 anzutauchen....

Da hört es dann auf.
Wenn diese/r sich dann irgendwo mit Blei behängen lässt, anziehen wie
ein Tannenbaum, zwecks Versenkung dann ein Knöpfchenzieher kommt... usw,
...das zählt für mich nicht zur Kategorie Tauchen.
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Vor dem Tauchschein kommt bei mir die Qualifikation.
Und wenn einer nicht lernen will, muss er nicht. Nicht bei mir.
Und wenn's einer nicht begreift, dann will er halt nicht.
(Kiste auf, Kiste zu)
Schon mal auf die Idee gekommen, das es vielleicht auch
an schlechter Didaktik liegen koennte?
Nein. Woher auch?
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Wegen solcher Argumente hat Mr. Hubbxx äh, Cronin, seinen ersten (
guten) Ausbilder rausgeschmissen, weil der eben eben solche Auslese
getroffen hat, statt die Leute unter Wasser, aber bitte zügig, zu
bringen.
Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde. -- Nee so einfach
ist die Welt mal wieder nicht. Wie schwach schaetzt Du Deine
Position ein, das Du die Unterstuetzung der Anti-Padi-Fraktion.
So vehemment einforderst.
Du hast seltsame Ansichten über mein Allianzenbildungs und Support
Bedürfnis. Liegt m.E. daran, das du zu sehr in Buchstaben rumkrebst, und
dabei die Bedeutung des ganzen Satzes im Kontext nicht mitbekommst.
Hast du mal darüber nachgedacht, ob das an schlechter Didaktik
Rezeptionskapazität liegen könnte ?;-)
Post by Gunnar Schroeter
Ich hab' Dir vorgeworfen, dass es Dir nicht gelungen ist jemanden
inhaltlich argumentativ zu ueberzeugen. Was soll der ganze PADI-Kram?
Ja und? machst du dich da etwa zum Massstab ?
Oder eine Mauer mit eingebautem P-tongenerator?


Gruß
Matthias
Gunnar Schroeter
2004-07-13 11:52:06 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Hallo Gunnar,
Diese Äußerung gibt exakt die Padi Philosophie wieder.
Padi-Kiste auf, Gunnar rein, Padi-Kiste zu. Klischeedenken kann so schoen
einfach sein.
Wenn du denn die Verlagerung auf die sprachliche Metaebene nicht
verstehst, von mir aus ;-)
Bla.

Kannst Du nicht einfach mal zu einem Fehler stehen?
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Nicht jeder muss
Tauchen.
Aber (fast) jeder kann es erlernen, wenn er will.
Ich schätze da so 20 % Schwund ein, wenn nicht mehr.
Jemand, der mit 5m Anlauf es nicht schafft, die Stehkante im Becken bei
1,3 anzutauchen....
Da hört es dann auf.
Wenn diese/r sich dann irgendwo mit Blei behängen lässt, anziehen wie
ein Tannenbaum, zwecks Versenkung dann ein Knöpfchenzieher kommt... usw,
...das zählt für mich nicht zur Kategorie Tauchen.
Laesstern ueber andere Leute Handicap's ist ja so schoen.

Das was Du beschreibst ist ein gehandikapter Mensch, der das Tauchen
erlernen moechte, aber an den falschen TL geraten ist.

Sorry, aber das find' ich nicht witzig.
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Und wenn's einer nicht begreift, dann will er halt nicht.
(Kiste auf, Kiste zu)
Schon mal auf die Idee gekommen, das es vielleicht auch
an schlechter Didaktik liegen koennte?
Nein. Woher auch?
Danke fuer diese erhellende Antwort. :-)
Post by Matthias Voss
Du hast seltsame Ansichten über mein Allianzenbildungs und Support
Bedürfnis. Liegt m.E. daran, das du zu sehr in Buchstaben rumkrebst,
Noee, mehr daran, das Du mich mehrfach versucht hast
in die PADI-Ecke zu druecken, obwohl ich PADI in meinem Anliegen
gar nicht drin hatte.
Post by Matthias Voss
und
dabei die Bedeutung des ganzen Satzes im Kontext nicht mitbekommst.
Natuerlich, wenn die Einzelaussagen auseinandergenommen werden,
hat das Gegenueber den Kontext nicht verstanden.
Post by Matthias Voss
Hast du mal darüber nachgedacht, ob das an schlechter Didaktik
Rezeptionskapazität liegen könnte ?;-)
Bla.
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Ich hab' Dir vorgeworfen, dass es Dir nicht gelungen ist jemanden
inhaltlich argumentativ zu ueberzeugen. Was soll der ganze PADI-Kram?
Ja und? machst du dich da etwa zum Massstab ?
Und jetzt werd' ich in die naechste Kiste gepackt.

Ich hab', genau wie Du, einfach nur meine Meinung kundgetan.
Die war/ist Dir nicht genehm und deswegen gehst Du mich
hier an.

Gruesse zurueck,
Gunnar.
--
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Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
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Matthias Voss
2004-07-13 12:14:44 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Hallo Gunnar,
Diese Äußerung gibt exakt die Padi Philosophie wieder.
Padi-Kiste auf, Gunnar rein, Padi-Kiste zu. Klischeedenken kann so schoen
einfach sein.
Wenn du denn die Verlagerung auf die sprachliche Metaebene nicht
verstehst, von mir aus ;-)
Bla.
Kannst Du nicht einfach mal zu einem Fehler stehen?
Moment.
Ich habe einen Passus von dir aufgegriffen, den ich ziemlich
deckungsgleich in einem Interview von Mike Menduno mit John Cronin, dem
einstigen Besitzer von Padi gefunden habe.

Du machst daraus, ich würde dich in die Padi-Kiste stecken.
Das interessante ist, das du diese Kiste selbst gezimmert hast.

Du behauptest im weiteren, du wolltest lediglich Beweise für die
Richtigkeit der Forderung nach besserer Ausbildung, und in der Deko im
besonderen, und spielst dir die Schiedsrichterrolle zu.

Schiedsrichter sollten aber vom Spiel etwas verstehen.
Und diese Kenntnisse hast du hier noch nicht im geringsten durchblicken
lassen, sondern scheinst dich in der Rolle des agent provokateur
wohlzufühlen.

Wenn du nicht gerade Kisten zimmerst.
Ist ja auch so hübsch leise drin.

Grüße
Matthias
Gunnar Schroeter
2004-07-13 12:39:28 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Hallo Gunnar,
Diese Äußerung gibt exakt die Padi Philosophie wieder.
Padi-Kiste auf, Gunnar rein, Padi-Kiste zu. Klischeedenken kann so schoen
einfach sein.
Wenn du denn die Verlagerung auf die sprachliche Metaebene nicht
verstehst, von mir aus ;-)
Bla.
Kannst Du nicht einfach mal zu einem Fehler stehen?
Moment.
Ich habe einen Passus von dir aufgegriffen, den ich ziemlich
deckungsgleich in einem Interview von Mike Menduno mit John Cronin, dem
einstigen Besitzer von Padi gefunden habe.
Das aber hast Du mir/der NG leider nicht verraten.
Leider soll's auch mal vorkommen, das die 'falschen' Leute
richtige Gedanken haben.

Wenn mir obiges Interview bekannt gewesen waere, haette ich
mit Sicherheit anders formuliert.
Post by Matthias Voss
Du machst daraus, ich würde dich in die Padi-Kiste stecken.
Das interessante ist, das du diese Kiste selbst gezimmert hast.
In diesem Falle hast Du wohl recht. Leider kannte/kenn' ich
obiges Interwiev nicht. Aber vor diesem Hintergrund verstehst Du
vielleicht auch, warum ich mich von Dir in eine Kiste gesteckt
gefuehlt habe.
Post by Matthias Voss
Du behauptest im weiteren, du wolltest lediglich Beweise für die
Richtigkeit der Forderung nach besserer Ausbildung, und in der Deko im
besonderen, und spielst dir die Schiedsrichterrolle zu.
Ich tue meine Meinung kund und begrunde diese mehr nicht.
Was hat das mit Siedsrichterrolle zu tu'n.
Post by Matthias Voss
Schiedsrichter sollten aber vom Spiel etwas verstehen.
Und diese Kenntnisse hast du hier noch nicht im geringsten durchblicken
lassen, sondern scheinst dich in der Rolle des agent provokateur
wohlzufühlen.
Nicht wirklich, aber vielleicht hab' ich meine Ausfahrt verpasst.

Gruesse,
Matthias.
--
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Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
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Gunnar Schroeter
2004-07-13 12:48:32 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Gruesse,
Matthias.
Sorry an alle Matthiase der NG fuer den Namensmissbrauch.
Freud laesst Gruessen.

Gruesse,
Gunnar.
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Annerose und Guenter Mildenberger
2004-07-13 12:06:10 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Voss
Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Nicht jeder muss
Tauchen.
Aber (fast) jeder kann es erlernen, wenn er will.
zwischen erlernen und koennen ist aber ein weltweiter
Unterschied. Es gibt Leute, die waeren ei einer andern
Sportart weit besser aufgehoben.
Post by Gunnar Schroeter
Und wenn's einer nicht begreift, dann will er halt nicht.
(Kiste auf, Kiste zu)
das ist das andere Extrem.
Post by Gunnar Schroeter
Schon mal auf die Idee gekommen, das es vielleicht auch
an schlechter Didaktik liegen koennte?
nicht an der Didaktik, sondern manchmal auch am TL.
Nach der Meinung meines ersten TL wuerde ich heute nicht
tauchen, da ich´s so und so nicht lerne :-) Ich habe den
TL gewechselt und dann ohne Probleme tauchen gelernt.

Gruss Annerose
--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Gunnar Schroeter
2004-07-13 12:42:22 UTC
Permalink
Hallo Annerose,
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Gunnar Schroeter
Aber (fast) jeder kann es erlernen, wenn er will.
zwischen erlernen und koennen ist aber ein weltweiter
Unterschied. Es gibt Leute, die waeren ei einer andern
Sportart weit besser aufgehoben.
Die Freiheit der eigenen Entscheidung.
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Gunnar Schroeter
Schon mal auf die Idee gekommen, das es vielleicht auch
an schlechter Didaktik liegen koennte?
nicht an der Didaktik, sondern manchmal auch am TL.
Nach der Meinung meines ersten TL wuerde ich heute nicht
tauchen, da ich´s so und so nicht lerne :-) Ich habe den
TL gewechselt und dann ohne Probleme tauchen gelernt.
Genau das hab' ich gemeint.

Liebe Gruesse,
Gunnar.
--
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Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
| Sekr. FR 6-1 | e-mail: |
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Matthias Römer
2004-07-13 09:34:05 UTC
Permalink
Hai Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Also ich finde, das sich die 'Gegenseite' im Punkt auf
Gegenargumente eingehen auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert
hat.
Nun - ich habe meine Meinung klar genug begründet und an Beispielen
festgemacht. Falls das nicht nachvollziehbar ist, erwarte ich natürlich
Gegenargumente, welche die Meinen entkräften. Leider fühle ich mich insoweit
einfach ignoriert. Ja, Ignoranz bezeichnet dieses Verhalten am Besten - auf
den Diskussionspartner einfach nicht eingehen, sondern stereotyp die selben,
nach Terminologie und Argumentationskette recht einfach als aus
PADI-Literatur angelesen erkennbaren Behauptungen zu wiederholen.

/Bandwurm Ende
Post by Gunnar Schroeter
Ich erinnere nur an das 'Doktoren-Bashing'.
Wo ist es ein Bashing, wenn ich Jemanden mit seinem rechtmäßigen Titel
anrede? Schließlich scheint Dr. Buxbaum einigen Wert auf dieses äußere
Zeichen von Autorität zu legen.

Ich selbst (und alle anderen Regulars) habe mich entschlossen, meine zwei
akademischen Titel und sonstigen Berufsabschlüsse, Qualifikationen,
Ausbilderscheine, Instructorentitel und Freischwimmerzeugnisse nicht zu
erwähnen. In einer Gesellschaft, die auf formale Qualifikationen solchen
Wert legt, mache ich mir damit natürlich das Leben schwerer...
Post by Gunnar Schroeter
Wenn Du davon ausgehst, das Ihr recht habt, aber bisher nicht in der
Lage wart, einen durchaus aufgeschlossenen und selbstaendig
denkenden Mensch davon zu ueberzuegen, ...
Aufgeschlossen ja. Selbständig denkend........in diesem Zusammenhang
anscheinend nicht. Der Mann hat einen "Diving is Fun!"-Prospekt verschluckt
und hustet mir nur die Schnipsel vor die Füße. Mit Verlaub.

Im Übrigen kann ich dabei nicht "abkacken" - da ich die Wahrheit bereits
erkannt und akzeptiert habe. Wer Ohren hat zu hören, der höre! Wer nicht,
der tut mir auch nicht leid. ;-)
Post by Gunnar Schroeter
Oder ging's etwa gar nicht um's ueberzuegen?
Doch. Aber nicht mit Gewalt. Irgendwann ist die Zeit zu schade. Ich kenne
mittlerweile genügend Leute, bei denen nicht schon Hopfen und Malz verloren
ist.
Post by Gunnar Schroeter
Wer selbstaendig denkende und kritisch hinterfragende Taucher
einfordert sollte darauf vorbereitet sein, ihnen auch zu begegnen.
Ich würde mich ja _so_ freuen...! :-)


Gruß,

Mat²
--
Post by Gunnar Schroeter
<(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>ž.
·Ž¯`·.ž. , . .·Ž¯`·.. ><(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>
Gunnar Schroeter
2004-07-13 10:24:36 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Römer
Nun - ich habe meine Meinung klar genug begründet und an Beispielen
festgemacht. Falls das nicht nachvollziehbar ist, erwarte ich natürlich
Gegenargumente, welche die Meinen entkräften.
Zum Punkte 'klar dargelegt': Wenn ich jemanden etwas erklaeren/ihn
ueberzeugen will versuche ich sicherzustellen, das er micht versteht.

Es sollte eigentlich allen in dieser NG klar sein, das ein Taucher,
der einen Kurs bei Padi gemacht hat, die Begriffe Deko-Tauchen und
Nullzeittauchen anders verwendet, als es hier in der NG von einigen
(mit durch aus richtigen Argumenten) gefordert wird.

Dieser Terminologiemismatch haette jedem klar sein koennen und auch
sehr einfach ausgeraeumt werden koennen.

Aber nein, das Missverstaendnis wurde billigend in Kauf genommen.
Post by Matthias Römer
Leider fühle ich mich insoweit
einfach ignoriert.
Wahrscheinlich genauso wie Engelbert. S.o..
Post by Matthias Römer
Ja, Ignoranz bezeichnet dieses Verhalten am Besten - auf
den Diskussionspartner einfach nicht eingehen, sondern stereotyp die selben,
nach Terminologie und Argumentationskette recht einfach als aus
PADI-Literatur angelesen erkennbaren Behauptungen zu wiederholen.
Also die Argumente moegen sich ja in der NG bereits zur genuege
wiederholt haben, aber Engelbert hat sich eigentlich nur
dann wiederholt, wenn er sich nicht verstanden gefuehlt hat
(was durch Dein/Euer Terminologierumdefinieren hervorgerufen wurde.).

Und was fuer Argumente erwartest Du von einem Tauchanfaenger, der
seinen ersten Tauchkurs bei PADI hinter sich hat. Argumente nach EHM?
Post by Matthias Römer
Post by Gunnar Schroeter
Ich erinnere nur an das 'Doktoren-Bashing'.
Wo ist es ein Bashing, wenn ich Jemanden mit seinem rechtmäßigen Titel
anrede?
Bashing ist, wenn man sich ueber eben diesen rechtmaessigen Titel
lustig macht und oeffentlich ueberlegt, worin er ihn eben nicht
gemacht.
Post by Matthias Römer
Schließlich scheint Dr. Buxbaum einigen Wert auf dieses äußere
Zeichen von Autorität zu legen.
Noe, er benutzt wahrscheinlich lediglich, genau wie ich,
seinen 'dienstlichen' e-mail-account und hat den Titel in der
Signature.
Post by Matthias Römer
Ich selbst (und alle anderen Regulars) habe mich entschlossen, meine zwei
akademischen Titel und sonstigen Berufsabschlüsse, Qualifikationen,
Ausbilderscheine, Instructorentitel und Freischwimmerzeugnisse nicht zu
erwähnen.
Kannst Du doch halten wie 'nen Dachdecker (nur nicht so hoch).
Post by Matthias Römer
In einer Gesellschaft, die auf formale Qualifikationen solchen
Wert legt, mache ich mir damit natürlich das Leben schwerer...
Du hast mein Mitleid und darfst es von mir aus auch aendern.
Ich versprech' auch mich nicht ueber Deine Qualifikationen
lustig zu machen.
Post by Matthias Römer
Post by Gunnar Schroeter
Wenn Du davon ausgehst, das Ihr recht habt, aber bisher nicht in der
Lage wart, einen durchaus aufgeschlossenen und selbstaendig
denkenden Mensch davon zu ueberzuegen, ...
Aufgeschlossen ja. Selbständig denkend........in diesem Zusammenhang
anscheinend nicht.
Und genau das ist in meinen Augen ein Vorurteil.
Post by Matthias Römer
Der Mann hat einen "Diving is Fun!"-Prospekt verschluckt
und hustet mir nur die Schnipsel vor die Füße. Mit Verlaub.
Was erwartest Du von jemanden, der im Urlaub auf die nette Idee gekommen
ist einen Tauchkurs zu machen und dummer Weise bei PADI landet.

Wenn Du jemanden ueberzeugen willst musst Du ihn da abholen,
wo er ist. Wenn er sich nich abholen lassen will, ok dann halt nicht.
Post by Matthias Römer
Im Übrigen kann ich dabei nicht "abkacken" - da ich die Wahrheit bereits
erkannt und akzeptiert habe.
Aber nicht ruebergebracht,
Post by Matthias Römer
Wer Ohren hat zu hören, der höre! Wer nicht,
der tut mir auch nicht leid. ;-)
Aber wundere Dich nicht das ein Padi-OWD Dich nicht versteht,
wenn Du newgroupisch sprichst.
Post by Matthias Römer
Post by Gunnar Schroeter
Oder ging's etwa gar nicht um's ueberzuegen?
Doch.
Das freut mich zu hoeren. Aber im zugehoerigen Original-Thread
Hat ich das Gefuehl, das es bei dem einen oder anderen doch
recht schnell darum ging 'Engelbert abkacken zu lassen'.
Post by Matthias Römer
Aber nicht mit Gewalt. Irgendwann ist die Zeit zu schade. Ich kenne
mittlerweile genügend Leute, bei denen nicht schon Hopfen und Malz verloren
ist.
Juup.
Post by Matthias Römer
Post by Gunnar Schroeter
Wer selbstaendig denkende und kritisch hinterfragende Taucher
einfordert sollte darauf vorbereitet sein, ihnen auch zu begegnen.
Ich würde mich ja _so_ freuen...! :-)
Ich hoffe der Satz ist ernst gemeint.

Gruesse,
Gunnar.
--
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Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
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Theoretische Informatik/ | Franklinstr. 28/29 | ***@cs.tu-berlin.de |
Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
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Matthias Voss
2004-07-13 10:54:05 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Aber wundere Dich nicht das ein Padi-OWD Dich nicht versteht,
wenn Du newgroupisch sprichst.
Der ist gut ;-)

Newsgroupisch offensichtlich immer öfter lingua franca .

Grüße
Matthias
Leif Kroll
2004-07-13 11:06:06 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
ich scheint Dr. Buxbaum einigen Wert auf dieses äußere
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Römer
Zeichen von Autorität zu legen.
Noe, er benutzt wahrscheinlich lediglich, genau wie ich,
seinen 'dienstlichen' e-mail-account und hat den Titel in der
Signature.
Aha, wußte gar nicht, daß Hotmail Doktoren beschäftigt... lol

Gruß,
Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Gunnar Schroeter
2004-07-13 11:33:26 UTC
Permalink
Hi Leif,
Post by Matthias Voss
Hallo Gunnar,
ich scheint Dr. Buxbaum einigen Wert auf dieses äußere
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Römer
Zeichen von Autorität zu legen.
Noe, er benutzt wahrscheinlich lediglich, genau wie ich,
seinen 'dienstlichen' e-mail-account und hat den Titel in der
Signature.
Aha, wußte gar nicht, daß Hotmail Doktoren beschäftigt... lol
Soll auch Doktoren geben, die selbstaendig sind.

Gruesse,
Gunnar.
--
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Matthias Römer
2004-07-13 13:55:06 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Soll auch Doktoren geben, die selbstaendig sind.
.....und dann nicht in der Lage sein, im Newsreader eine dienstliche und
eine private Identität einzurichten? Nun ja...selbst die lästigen Trolle
schaffen das. ;-)
--
Post by Gunnar Schroeter
<(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>ž.
·Ž¯`·.ž. , . .·Ž¯`·.. ><(((º>`·.žž.·Ž¯`·.ž.·Ž¯`·...ž><(((º>
Dirk Macke
2004-07-13 15:19:02 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Soll auch Doktoren geben, die selbstaendig sind.
Und Diplominformatiker, die weder wissen, wie man eine ueberfluessige sig
aus einem posting loescht, noch dass sie nur vier Zeilen lang zu sein hat.

Dirk
Gunnar Schroeter
2004-07-13 15:42:09 UTC
Permalink
Hi Dirk,
Post by Dirk Macke
Und Diplominformatiker, die weder wissen, wie man eine ueberfluessige sig
aus einem posting loescht, noch dass sie nur vier Zeilen lang zu sein hat.
Ich hab' drauf gewartet. :-)

Trotzdem Gruesse,
Gunnar.
--
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Dirk Macke
2004-07-13 16:03:53 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Ich hab' drauf gewartet. :-)
Und trotzdem nichts geaendert? Ist das jetzt Arroganz, Lernresistenz, oder
Ueberkompensation eines Kommunikationsdefizits?

Du brauchst nicht zu antworten.

EOD,
Dirk
Leif Kroll
2004-07-13 16:32:12 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Post by Dirk Macke
Und Diplominformatiker, die weder wissen, wie man eine ueberfluessige sig
aus einem posting loescht, noch dass sie nur vier Zeilen lang zu sein hat.
Ich hab' drauf gewartet. :-)
Aha. Also sogar vorsätzlich gehandelt, quasi händereibend wartend, daß
es jemanden stört.

Klassisches Verhalten von Trollen und notorischen Provokateuren. Mat
Voss hat es da schon richtig getroffen.

Ohne Gruß,
Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Gunnar Schroeter
2004-07-13 18:06:53 UTC
Permalink
Hi Leif, Hi Dirk,
Post by Leif Kroll
Post by Gunnar Schroeter
Post by Dirk Macke
Und Diplominformatiker, die weder wissen, wie man eine ueberfluessige sig
aus einem posting loescht, noch dass sie nur vier Zeilen lang zu sein hat.
Ich hab' drauf gewartet. :-)
Aha. Also sogar vorsätzlich gehandelt,
Ja.
Post by Leif Kroll
quasi händereibend wartend, daß
es jemanden stört.
Nee. Aber der Vorwurf ist so alt wie meine Sig. und gehoert
wenn ueberhaut in eine PM.

Ansonsten macht sich derjenige, der den Vorwurf erhebt genau desgleichen
Vergehens schuldig, was er mir vorwirft und damit disqualifiziert
er sich.

Bei Abweichungen von Empfehlungen gewisser Tauchorg.'s macht Ihr
doch auch kein solches Geschrei.

Ich find' meine Sig. so wie sie ist OK.
Post by Leif Kroll
Klassisches Verhalten von Trollen und notorischen Provokateuren. Mat
Voss hat es da schon richtig getroffen.
*Gaehn.*
Das ist also der Puddels Kern, es geht nicht um die Laenge der
Sig (sonst waere ja eine PM das adequarte Mittel), sondern
um das Verteilen von Ettiketen.

Immernoch aber muede gruessend,
Gunnar.
Post by Leif Kroll
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
\ironie on
Deine Sig. ist uebrigens sehr interessant und enthaelt soviel wichtige
Informationen, da waer' vielleicht eine 0-Zeilen-Empfehlung
angebracht.
\ironie off

Die zwei -- am Anfang einer Signature sind uebrigens dazu da, damit
Leute, die die Signaturen nicht haben wollen sie automatisch
mit ihrem News-Reader entfernen koennen.
--
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Leif Kroll
2004-07-14 10:41:17 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Nee. Aber der Vorwurf ist so alt wie meine Sig. und gehoert
wenn ueberhaut in eine PM.
Nein.

Wenn man Unbelehrbare wie Dich oder andere Netzrüpel mit ihren
schlechten Angewohnheiten wie ToFu, kewlen Pseudoz, Nachnamenlose,
Trolls et. al. nicht öffentlich darauf hinweist, hat es leider nicht
den Effekt, daß es vielleicht anderen Newbies hilft, solche
Unhöflickeiten zu erkennen und selbst zu vermeiden, wenn diese
jedenfalls nicht mit einer vergleichbaren Lernresistenz ausgestattet sind.

Anders ausgedrückt: Wer hier liest und schreibt und den Eindruck
vermittelt bekommt, daß so ein Verhalten hier widerspruchslos
toleriert oder gar akzeptiert wird, wird eventuell zum Nachahmen
verleitet.

Nenn mich jetzt bitte Netcop etc. Na komm schon!
Post by Gunnar Schroeter
Ansonsten macht sich derjenige, der den Vorwurf erhebt genau
desgleichen
Post by Gunnar Schroeter
Vergehens schuldig, was er mir vorwirft und damit disqualifiziert
er sich.
Aha, interessante Sichtweise.

Ich hatte in meiner Zeit als Sitzungsvertreter einer
Staatsanwaltschaft noch nie das Gefühl, des Betrugs, Körperverletzung,
BTM-Sachen, Trunkenheit im Verkehr etc.pp. schuldig zu sein, weil ich
genau dieses meinem Gegenüber vorgeworfen hatte.

Naja, egal.

Wenn ich mir übrigens Deinen Lebenslauf auf Deiner Website anschaue,
wäre ich eigentlich davon ausgegangen, daß Dir in der Erziehung andere
Werte als Ignoranz und Provokation vermittelt worden wären.

Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Gunnar Schroeter
2004-07-14 11:28:13 UTC
Permalink
Hallo Leif,

vorab: Lass uns die persoenlichen Anmachen aus der NG raushalten.
Soetwas gehoert hier nicht her und ist die Sache auch nicht
wert. (Sorry, wenn ich da vorgelegt haben sollte.)
Post by Leif Kroll
Post by Gunnar Schroeter
Nee. Aber der Vorwurf ist so alt wie meine Sig. und gehoert
wenn ueberhaut in eine PM.
Nein.
Wenn man die Einhaltung einer Empfehlung(!)
(in diesem Falle die Empfehlung Signaturen nicht laenger
als 4 Zeilen zu machen) anmahnt, sollte man auch etwas ueber
deren Hintergrund wissen.

add 1)
Diese Empfehlung stammt a) aus einer Zeit, in der die Bandbreite
des Internet deutlich(!) geringer war, als sie heute ist.
Ihr urspruenglicher Zweck (das Einsparen von Bandbreite) hat
sich damit in der heutigen Zeit erledigt.

add 2)
Ich halte es da eher mit meinem news-reader. Der weisst mich
jedesmal darauf hin, das meine Signature laenger ist
als 4 Zeilen und fragt mich ob ich diese nicht nochmal
ueberpruefen moechte. Das ganze wird dann mit dem Hinweis verbunden
das: 'Signaturen meist viel unwichtige Information enthalten.'.

Und sorry, aber genau da bin ich anderer Meinung.
(Insbesondere, wenn ich mir die Sinnhaftigkeit diverser anderer
4-zeiliger Signaturen anschaue.)

Das ganze ist also fast genauso wie beim Tauchen,
wer den Hintergrund/Sinn einer Empfehlung/Regel verstanden hat,
kann die Empfehlung/Regel sinnvoll anwenden anstatt sich
in sturem Gehorsam sklavisch an die 'Regeln' zu halten.
Post by Leif Kroll
Wenn man Unbelehrbare wie Dich
Viel schlimmer, ich bin Ueberzeugungstaeter. ;-)
Post by Leif Kroll
oder andere Netzrüpel mit ihren
schlechten Angewohnheiten wie ToFu, kewlen Pseudoz, Nachnamenlose,
Trolls et. al. nicht öffentlich darauf hinweist, hat es leider nicht
den Effekt, daß es vielleicht anderen Newbies hilft, solche
Unhöflickeiten zu erkennen und selbst zu vermeiden,
OK. Akzeptiert.

Mein Argument ging dahin, das der Hintergrund der von Dir
angemahnten Empfehlung das Einsparen von Bandbreite ist,
was sich aber durch das Veroefftlichen eines Posting,
durch welches mehr Bandbreite als bei einer PM 'verschwendet'
wird, selbst karikiert.
Post by Leif Kroll
wenn diese
jedenfalls nicht mit einer vergleichbaren Lernresistenz ausgestattet sind.
Nicht Lernresistenz, lediglich eine andere Einstellung
zu Regeln/Empfehlungen und dem Umgang mit Ihnen.
Post by Leif Kroll
Nenn mich jetzt bitte Netcop etc. Na komm schon!
Noe tu' ich nich', da ich Dein obiges Argument sowohl
verstanden, als auch akzeptiert hab'.

(Sorry, hab' ich Dich jetzt etwa enttaeuscht?? ;-)

Liebe Gruesse,
Gunnar.

P.S.: Alles weitere bitte(!) per PM.
--
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Andreas Beck
2004-07-14 12:06:25 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
add 1)
Diese Empfehlung stammt a) aus einer Zeit, in der die Bandbreite
des Internet deutlich(!) geringer war, als sie heute ist.
Ihr urspruenglicher Zweck (das Einsparen von Bandbreite) hat
sich damit in der heutigen Zeit erledigt.
Der Zweck ist auch die Einsparung von Lesezeit. Die ist eher knapper
geworden. Klar - die Sig liest man nicht wirklich, aber man überfliegt
sie. Ggf. schon um a) nen netten Spruch mitzukriegen, b) interessante
Links aufzuschnappen, c) zu merken, wer verfälschte Mailadressen nutzt.
Post by Gunnar Schroeter
das: 'Signaturen meist viel unwichtige Information enthalten.'.
Und sorry, aber genau da bin ich anderer Meinung.
Hä? Wen interessiert _hier_ Deine Uni-Adresse, Dein Arbeitsgebiet, etc.
pp. ? Emailadresse (falls abweichend von Headeradressen) und Webseiten
sehe ich ein. Aber ich hau hier doch auch nicht meinen vollen Briefkopf
rein. Der wäre auch übergroß, aber da er _hier_ wohl kaum wen
interessiert, laß ich die Sig gleich weg.
Post by Gunnar Schroeter
P.S.: Alles weitere bitte(!) per PM.
Warum setzt Du dann kein Fup2Poster?

Nichtsdestotrotz: Deine Postings sind ansonsten formal sehr angenehm,
über die Sig rege ich mich nicht auf. Ich finde nur die Argumentation
etwas seltsam. Vielleicht überdenkst Du sie ja gelegentlich nochmal.


CU, Andy
Matthias Frey
2004-07-14 11:52:46 UTC
Permalink
Post by Leif Kroll
Wenn man Unbelehrbare wie Dich oder andere Netzrüpel mit ihren
schlechten Angewohnheiten wie ToFu, kewlen Pseudoz, Nachnamenlose,
Trolls et. al. nicht öffentlich darauf hinweist...
Hüstel.

Gunnar ist eigentlich eher ein Beispiel für gutes Posting. :-))

Meine ich wirklich: Kein Pseudo, kein Tofu, gutes Quoten, netter
Schreibstil,... nur die SIG. Na ja.

Das bischen extra Platz, den ne überlange Sig belegt, da lachen
Vollquottel doch nur. :-)

Ich frag mich, ob Du nicht gerade den falschen erwischt hast. Da
gibs doch vereinzelt gaanz andere Beispiele, auf die man mal (mit
Recht) bißchen draufklopfen kann :-))

Liebe Grüße
Matthias
--
Nullzeit?

http://www.ppo2.at/nullzeit.htm
Markus Frauendorfer
2004-07-14 13:07:35 UTC
Permalink
"Matthias Frey" schrieb
Post by Matthias Frey
Ich frag mich, ob Du nicht gerade den falschen erwischt hast. Da
gibs doch vereinzelt gaanz andere Beispiele, auf die man mal (mit
Recht) bißchen draufklopfen kann :-))
Full ACK !

Du nimmst mir quasi die Worte aus dem Mund. Aber - keine Angst-
kannst sie behalten. :-)

Kann es vielleicht sein, dass hier in der NG teilweise mit zweierlei
Maß gemessen wird ? Ich find Gunnars Postings durchaus in
Ordnung. Außerdem find ich, dass er sich sehr wohl mit den
Argumenten der "Gegenseite" auseinandersetzt. Kurzum: So
sollte es doch sein.

Und wenn ich mir dann eine gewisse B.S. anschau. Also
deren Posting, die die Bezeichnung als solche teilweise gar
nicht verdient haben..... Also ich weiß nicht.....
Und die soll hier bloß als Beispiel herhalten. (Sie hat sich ja auch
"gebessert" in den letzten Tagen......)

Die hat allerdings AFAIR (noch ?) kein PRO-PAID Posting
losgelassen. Also sieht mans hier ein wenig entspannter ?

Aber wahrscheinlich bild ich mir das alles bloß ein. Ja genau.
Ich nehm jetzt meine Pillen und leg mich wieder hin....... :-)

Gruß

Markus
Dirk Macke
2004-07-14 13:13:46 UTC
Permalink
Hi Matthias,
Post by Matthias Frey
Ich frag mich, ob Du nicht gerade den falschen erwischt hast.
es geht ja auch nicht um die sig, sondern um die Attitude, die z.B. hinter
dem bewussten verwenden einer nicht RFC-konformen signature steht. Und diese
Attitude - diskutieren um des Diskutierens Willen - steht hinter (fast)
allen seiner postings. Mal ganz abgesehen davon, dass ich persoenlich das
Fuehren von akademischen Titeln in einer NG ausgesprochen befremdlich finde.

Gruss,
Dirk
Matthias Voss
2004-07-14 13:41:22 UTC
Permalink
Hi Dirk,
Post by Dirk Macke
Hi Matthias,
Post by Matthias Frey
Ich frag mich, ob Du nicht gerade den falschen erwischt hast.
es geht ja auch nicht um die sig, sondern um die Attitude, die z.B. hinter
dem bewussten verwenden einer nicht RFC-konformen signature steht. Und diese
Attitude - diskutieren um des Diskutierens Willen - steht hinter (fast)
allen seiner postings.
Genau so empfinde ich das auch.
Erinnert mich sehr an Jens Haug.

Gruß
Matthias
Gunnar Schroeter
2004-07-14 13:57:13 UTC
Permalink
Hi Dirk,
Post by Dirk Macke
es geht ja auch nicht um die sig, sondern um die Attitude, die z.B. hinter
dem bewussten verwenden einer nicht RFC-konformen signature steht.
Keine Attitude. Ich bin lediglich der Meinung, das meine Sig. genau
die Infomationen enthaelt, von denen ich annehme, das sie fuer andere
sinnvoll sind (sein koennten). Da magst Du anderer Meinung sein, das
sei Dir unbenommen. Aber bitte unterstell' mich keine sonstigen
'Attituden'.
Post by Dirk Macke
Und diese
Attitude - diskutieren um des Diskutierens Willen - steht hinter (fast)
allen seiner postings.
Das ich diesen Eindruck erweckt habe tut mir leid, aber ich kann Dir
versichern, dass Du hier voll daneben liegst.

Ich diskutiere gern (manchmal vielleicht auch etwas zu gern), aber
niemals um des reinen Diskutierens Willen. (Ob Du mir das
jetzt glauben magst oder nicht ist natuerlich auch wieder Dir
ueberlassen.)
Post by Dirk Macke
Mal ganz abgesehen davon, dass ich persoenlich das
Fuehren von akademischen Titeln in einer NG ausgesprochen befremdlich finde.
Auch diese Deine persoenliche Meinung sei Dir unbenommen.
Ich seh' das ein wenig anders.

(Siehe auch anderes posting von mir) Ich benutze meinen
'dienstlichen' e-mail-account und in meiner Branche
(Informatiker im Uni.-Bereich)
ist eine solche Signatur weder ungewoehnlich, noch ungewoehnlich lang,
noch sonst etwas.

Demnaechst gibt's dann noch den naechsten Titel, der ersetzt dann
den Dipl.-Inf..

Warum soll ich ihn verstecken? Ich hab' ihn mir schliesslich
hart erarbeitet.

Ich halte mich deswegen nicht fuer einen besseren Menschen, aber
wenn ich mit Peter ueber die Effizienz verscheidener Implementierungen
des Buehlmann Algorithmus disskutiere, dann weiss er, dass ich
vom 'Fach' bin. Das macht mich, wenn ich dann einschlaegige Fehler
machen sollte im Zweifelsfalle sogar noch angreifbarer.

Gruesse,
Gunnar.
--
--------------------------------------------------------------------------
Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
| Sekr. FR 6-1 | e-mail: |
Theoretische Informatik/ | Franklinstr. 28/29 | ***@cs.tu-berlin.de |
Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
--------------------------------------------------------------------------
http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html |
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Leif Kroll
2004-07-14 15:34:51 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Keine Attitude. Ich bin lediglich der Meinung, das meine Sig. genau
die Infomationen enthaelt, von denen ich annehme, das sie fuer andere
sinnvoll sind (sein koennten).
Informationsgehalt, den Du weiter oben meiner Sig absprichst.

An der Kundgabe Deines Berufes und Deiner akamdemischen Titel hast
imho nur Du ein Informationsinteresse.

Da hat meine Sig schon mehr zu bieten.

Als gebürtiger Bielefelder habe nicht nur ich ein lebendiges Interesse
daran, daß meine durchaus schöne, interessante und lebenswerte
Großstadt irgendwann einmal in der Meinung der allgemeinen Bevölkerung
eine Bewertung erfährt, die ihr gerecht wird. Bielefeld ist eben nicht
das Äquivalent zu dem Synonym für Provinzialität, Langweile,
Durchschnitt, Verschwörungstheorien etc. Im Gegenteil.

Und dieses Interesse teilen derzeit knapp 330.000 Einwohner, nicht zu
vergessen die vielen Exil-Bielefelder, die täglich dieser üblen
Nachrede ausgesetzt sind.

Und Matthias Sammer hat es dabei in gewisser Hinsicht auf den Punkt
gebracht.

Daher halte ich meine Sig für erstens quantitativ wesentlich
interessanter als Deine (330.000 zu 1) und zweitens qualitativ für
noch weitaus heiterer und amüsanter als eine dröge
Selbstbeweihräucherung mit Titeln, Graden, Arbeitsstätten. Und das mit
grad mal 2 bis 3 Zeilen und nicht so einer "Sig-Bombe" mit Kästchen
drum rum und rosa Schleifchen drauf.

Viele Grüße,

Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Stephan Weyres
2004-07-15 10:36:19 UTC
Permalink
Mal ganz abgesehen davon, dass ich persoenlich das Fuehren von
akademischen Titeln in
einer NG ausgesprochen befremdlich finde.
Wieso? Weil Du keinen hast?

Stephan
Dirk Macke
2004-07-16 08:49:08 UTC
Permalink
Post by Stephan Weyres
Wieso? Weil Du keinen hast?
Noe, weil es in den seltensten Faellen irgendeinen Mehrwert in einer NG hat
und IMHO i.W. Ausdruck einer Profilneurose ist.

Gruss,
Dirk
Gunnar Schroeter
2004-07-16 10:10:37 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Post by Stephan Weyres
Wieso? Weil Du keinen hast?
Noe, weil es in den seltensten Faellen irgendeinen Mehrwert in einer NG hat
und IMHO i.W. Ausdruck einer Profilneurose ist.
Und was bitte ist das, wenn Du der gesamten NG mitteilen musst,
das Du ein Problem mit akadem. Titeln in Signaturen hast.

Kann sich doch jeder selbst seine Meinung bilden. Sind
doch wohl alles erwachsene und selbstaendig denkende Menschen, oder?

Gruesse,
Gunnar.
--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: ***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/
Dirk Macke
2004-07-16 12:37:11 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Und was bitte ist das, wenn Du der gesamten NG mitteilen musst,
das Du ein Problem mit akadem. Titeln in Signaturen hast.
Das ist eine Antwort auf eine Frage, die an mich gerichtet wurde.
Post by Gunnar Schroeter
Sind doch wohl alles erwachsene und selbstaendig denkende Menschen, oder?
Wie kommst du darauf, dass alle hier mitlesenden Menschen erwachsen sind?

Dirk
Tanja Gabriele Klein
2004-07-16 13:02:35 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Post by Stephan Weyres
Wieso? Weil Du keinen hast?
Noe, weil es in den seltensten Faellen irgendeinen Mehrwert in einer NG hat
und IMHO i.W. Ausdruck einer Profilneurose ist.
Was auch immer eine "Profilneurose" sein mag. -- Aber es ist doch wie im
echten Leben: Manche bestehen halt auf ihren akademischen Titel/Grad
(Dipl.-Inf. ist uebrigens _kein_ Titel, sondern ein akademischer Grad;
aber das nur am Rande), anderen ist das z.T. sogar peinlich, so
angeredet zu werden. Wer Wert auf seine akademischen Meriten legt, kann
das doch gerne mitteilen. Geh' mal nach Oesterreich, da ist das noch
viel schlimmer ;-)

Gibt es eigentlich schon ein Usenet-Law, dass in derartigen Threads den
Gegnern des Fuehrens akademischer Titel regelmaessig unterstellt wird,
selbst keinen solchen zu haben? ;-)

Liebe Gruesse, Tanja

Leif Kroll
2004-07-14 15:19:54 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Frey
Post by Leif Kroll
Wenn man Unbelehrbare wie Dich oder andere Netzrüpel mit ihren
schlechten Angewohnheiten wie ToFu, kewlen Pseudoz, Nachnamenlose,
Trolls et. al. nicht öffentlich darauf hinweist...
Hüstel.
Gunnar ist eigentlich eher ein Beispiel für gutes Posting. :-))
Dem stimme ich auch zu.
Post by Matthias Frey
Ich frag mich, ob Du nicht gerade den falschen erwischt hast. Da
gibs doch vereinzelt gaanz andere Beispiele, auf die man mal (mit
Recht) bißchen draufklopfen kann :-))
Ich hätte auch normalerweise gar nicht den Gunnar drauf angeschrieben,
bis er auf den Hinweis wegen der Sig seine Meinung dazu darlegte.

Und unter _diesen_ Umständen fühlte mich halt herausgefordert, als er
in meinen Augen völlig dreist und provokant es nämlich so darstellte,
als ob er es voll drauf anlegen würde, die Gemüter mit der Sig zu bewegen.

Viele Grüße,

Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Matthias Frey
2004-07-14 16:25:51 UTC
Permalink
Post by Leif Kroll
Post by Leif Kroll
Wenn man Unbelehrbare wie Dich oder andere Netzrüpel mit ihren
schlechten Angewohnheiten wie ToFu, kewlen Pseudoz, Nachnamenlose,
Trolls et. al. nicht öffentlich darauf hinweist...
Ich hätte auch normalerweise gar nicht den Gunnar drauf angeschrieben,
bis er auf den Hinweis wegen der Sig seine Meinung dazu darlegte.
Ich finde es auch garnicht schlimm, daß Du es getan hast,
denn Du hast ja sehr klug formuliert und bei genauem Lesen
könnte man zu dem Schluß kommen, daß Du ihn nicht in einen
Topf mit den "Netzrüpeln" wirfst, sondern nur seine
"Unbelehrbarkeit" kritisierst :-))

So gesehen alles kein Thema - ich wollte nur klarstellen,
daß wenn es hier etwas zu kritisieren gibt, daß es dann nur
die SIG sein kann.

Das kann man dann natürlich so sehen wie Du oder Dirk. Ich
selbst seh' das ein bißchen entspannter, denn wenn ich
bedenke, wie schwierig manche andere zu lesen sind (wegen
der Längen vielleicht auch ich), dann nehme ich die Sig
gerne in Kauf und denke mir: Na ja - Berlin. Hauptstadt halt
- die wollen halt alles ein bißchen größer :-)).

Genug der Bandbreitenverschwendung - ich bin bereits OT.

f'up2p
Liebe Grüße
Matthias
--
Nullzeit?

http://www.ppo2.at/nullzeit.htm
Gunnar Schroeter
2004-07-14 16:52:17 UTC
Permalink
Lieber Leif,
Post by Leif Kroll
Und unter _diesen_ Umständen fühlte mich halt herausgefordert, als er
in meinen Augen völlig dreist und provokant es nämlich so darstellte,
als ob er es voll drauf anlegen würde, die Gemüter mit der Sig zu bewegen.
Sorry, dass das so ruebergekommen ist.

Nein ich wollte es nicht darauf anlegen, sondern besass diese
Signature seit ca. 8 Jahren. Da ich in der Lehre arbeite, poste
ich in anderen NG's schon rein beruflich sehr lange und sehr viel.
Was meinst Du wie oft ich schon wegen meiner Sig. angemacht
wurde, wenn auf der anderen Seite die Argumente ausgingen.
(Bezieh' das jetzt bitte nicht auf Dich!)

Entsprechend war ich nicht ueberrascht.

Da wir in Berlin eine Massenuniversitaet sind, an welcher
regelmaessig ueber die schlechte Erreichbarkeit der Lehrende
im allgemeinen geklagt wird, wollten ich den Studierenden
in meiner Sig moeglichst viele Wege aufzeigen um mit mir in
Kontakt zu treten.

Da obiges Missverstaendniss von mir verschuldet war,
erlebst Du jetzt etwas, an dem sich mehere Infomatik-Jahrgaenge
erfolglos die Zaehne ausgebissen haben (s.u.).

Und ich hoffe nun wirklich, das Du mir die fuenfte
Trennzeile aus Uebersichtlichkeitsgruenden zugestehst. ;-)

Liebe Gruesse,
Gunnar.
--
Dipl.-Inform. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921
TU Berlin Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516
Sekr. FR 6-1 | e-mail:***@cs.tu-berlin.de
---------------------------------------------------------------
http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html
Matthias Frey
2004-07-14 18:33:17 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Da obiges Missverstaendniss von mir verschuldet war,
erlebst Du jetzt etwas, an dem sich mehere Infomatik-Jahrgaenge
erfolglos die Zaehne ausgebissen haben (s.u.).
--
Dipl.-Inform. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921
TU Berlin Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516
---------------------------------------------------------------
http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html
Stehender Applaus!

Liebe Grüße - Matthias
--
Nullzeit?

http://www.ppo2.at/nullzeit.htm
Uwe Ohse
2004-07-15 06:06:00 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Dipl.-Inform. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921
TU Berlin Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516
---------------------------------------------------------------
http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail:***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/

Gruß, Uwe
Gunnar Schroeter
2004-07-15 10:16:14 UTC
Permalink
Post by Uwe Ohse
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/
Danke. (Dank auch an Guido, fuer die 4-zeilig Zwischenversion.)

Gruesse zurueck,
Gunnar.
--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: ***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/
Matthias Frey
2004-07-13 12:59:16 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Es sollte eigentlich allen in dieser NG klar sein, das ein Taucher,
der einen Kurs bei Padi gemacht hat, die Begriffe Deko-Tauchen und
Nullzeittauchen anders verwendet, als es hier in der NG von einigen
(mit durch aus richtigen Argumenten) gefordert wird.
Nein - das ist mir nicht klar. Die "einigen in der NG" verwenden
die Begriffe so wie sie zu verwenden sind. PADI hat zwecks
Indoktrination umgedeutet, weswegen unsereins ja mit dem
Klammerbeutel gepudert sein müßte, wenn er auf diese Leimrute
ginge.
Post by Gunnar Schroeter
Was erwartest Du von jemanden, der im Urlaub auf die nette Idee gekommen
ist einen Tauchkurs zu machen und dummer Weise bei PADI landet.
Wenn Du jemanden ueberzeugen willst musst Du ihn da abholen,
wo er ist. Wenn er sich nich abholen lassen will, ok dann halt nicht.
Post by Matthias Römer
Im Übrigen kann ich dabei nicht "abkacken" - da ich die Wahrheit bereits
erkannt und akzeptiert habe.
Dieser Ausdruck stammt von mir und Du mögest das bitte richtig
wiedergeben und ggf. an entsprechender Stelle nachlesen.

Ich habe da meinem Bedauern Ausdruck gegeben, daß Engelbert nach
viel Mühe, die ich mir bei der Kommunikation mit ihm gegeben habe,
nun offensichtlich nicht mehr antwortet und habe das beschrieben
mit den Worten "Er ist offensichtlich abgekackt", in dem Sinne wie
ein Computer manchmal abkackt. Wenn Dich da meine flapsige
Ausdrucksweise stört, dann tut es mir leid. Aber der Bezug war
klar der, daß ich es bedauerte, daß er für einige Zeit nicht mehr
antwortete. Inzwischen schreibt er ja wieder.

Es geht mir nicht darum, jemanden abkacken zu lassen.

Allerdings ist es manchmal schon erstaunlich, welche Klimmzüge
manche machen, um nur weiterhin ihre vorgefaßte Meinung vertreten
zu können. Meist durch Ignoranz und Aufstellung von Behauptungen
die Durch nichts erhärtbar sind.

So hat Engelbert sich zum Beispiel über die Flora und Fauna
unterhalb von 30m ausgelassen, ohne die geringste Ahnung davon zu
haben. Gegenargumente, die sogar in der Fachliteratur nachprüfbar
sind, hat er bisher ignoriert.

Es ist die typische Verhaltensweise von jemandem, der nicht
akzeptieren will, daß er Falschinformationen aufgesessen ist. Das
ist womöglich füreinen Akademiker noch schlimmer, wie für andere.

Aber irgendwann muß man sagen: Der Mann will halt auf seiner
Meinung beharren un Recht haben. Gut - soll er. Er hatte die
Chance zu lernen.

Liebe Grüße
Matthias
--
Ich habe erst Samstag einen Null - Zeit Tauchgang gemacht.
Als mich ein Bekannter anrief hab ich dem gesagt: "Du
ich hab grad Null-Zeit, ich geh tauchen".
Robert Angermayr am 9.7.04 in drst
Gunnar Schroeter
2004-07-13 13:50:46 UTC
Permalink
Post by Matthias Frey
Post by Gunnar Schroeter
Es sollte eigentlich allen in dieser NG klar sein, das ein Taucher,
der einen Kurs bei Padi gemacht hat, die Begriffe Deko-Tauchen und
Nullzeittauchen anders verwendet, als es hier in der NG von einigen
(mit durch aus richtigen Argumenten) gefordert wird.
Nein - das ist mir nicht klar. Die "einigen in der NG" verwenden
die Begriffe so wie sie zu verwenden sind. PADI hat zwecks
Indoktrination umgedeutet, weswegen unsereins ja mit dem
Klammerbeutel gepudert sein müßte, wenn er auf diese Leimrute
ginge.
Er soll nicht auf diese Leimrute gehen, sondern sein Gegenueber zum
besseren Verstaendnis darauf hinweisen und erklaeren, wie er
sie verwendet.
Post by Matthias Frey
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Römer
Im Übrigen kann ich dabei nicht "abkacken" - da ich die Wahrheit bereits
erkannt und akzeptiert habe.
Dieser Ausdruck stammt von mir und Du mögest das bitte richtig
wiedergeben und ggf. an entsprechender Stelle nachlesen.
Ich habe da meinem Bedauern Ausdruck gegeben, daß Engelbert nach
viel Mühe, die ich mir bei der Kommunikation mit ihm gegeben habe,
nun offensichtlich nicht mehr antwortet und habe das beschrieben
mit den Worten "Er ist offensichtlich abgekackt", in dem Sinne wie
ein Computer manchmal abkackt. Wenn Dich da meine flapsige
Ausdrucksweise stört, dann tut es mir leid.
An dieser Stelle warst Du mir etwas zu flapsig.
Post by Matthias Frey
Aber der Bezug war
klar der, daß ich es bedauerte, daß er für einige Zeit nicht mehr
antwortete.
Das kam in meinen Augen sehr ironisch rueber und deshalb meine
Reaktion.
Post by Matthias Frey
Es geht mir nicht darum, jemanden abkacken zu lassen.
Wie gesagt klang anders. (Was mich aber auch iritiert hat.)
Post by Matthias Frey
So hat Engelbert sich zum Beispiel über die Flora und Fauna
unterhalb von 30m ausgelassen, ohne die geringste Ahnung davon zu
haben. Gegenargumente, die sogar in der Fachliteratur nachprüfbar
sind, hat er bisher ignoriert.
Wer schweigt stimmt zu. (So interpretiere ich das zumindest.)
Haette er vielleicht auch explizit zum Ausdruckbringen koennen.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

P.S.: Deinen Artikel ueber die interessanten Dinge unterhalb von
30m den hab' ich mir ausgeschnitten und werd' ihn meiner
Frau zukommen lassen.

Guenter's Hammerhairudel sollte ich ihr vielleicht besser
verschweigen. ;-)
--
--------------------------------------------------------------------------
Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
| Sekr. FR 6-1 | e-mail: |
Theoretische Informatik/ | Franklinstr. 28/29 | ***@cs.tu-berlin.de |
Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
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http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html |
--------------------------------------------------------------------------
Matthias Frey
2004-07-13 14:37:44 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Er soll nicht auf diese Leimrute gehen, sondern sein Gegenueber zum
besseren Verstaendnis darauf hinweisen und erklaeren, wie er
sie verwendet.
Bereits im ersten Posting im Thread "Gehirnwäsche", der die Mutter
dieser Mammutdiskussion ist, wurde von Leon auf einen Beitrag
verwiesen, der dies darlegt.

http://www.ppo2.at/nullzeit.htm

Ich darf davon ausgehen, daß mein Gegenüber, in diesem Fall
Engelbert, des Lesens mächtig ist?
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Frey
Wenn Dich da meine flapsige
Ausdrucksweise stört, dann tut es mir leid.
An dieser Stelle warst Du mir etwas zu flapsig.
Okay. Sorry, das lag nicht in meiner Absicht.
Post by Gunnar Schroeter
Das kam in meinen Augen sehr ironisch rueber und deshalb meine
Reaktion.
Passiert halt manchmal :-)
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Frey
So hat Engelbert sich zum Beispiel über die Flora und Fauna
unterhalb von 30m ausgelassen, ohne die geringste Ahnung davon zu
haben. Gegenargumente, die sogar in der Fachliteratur nachprüfbar
sind, hat er bisher ignoriert.
Wer schweigt stimmt zu. (So interpretiere ich das zumindest.)
Haette er vielleicht auch explizit zum Ausdruckbringen koennen.
Es ist die Art die Diskussion zu führen, die ich hier kritisiere.
Es ist einfach nicht fair, Dinge zu behaupten, die man selbst
nicht beurteilen kann, und dann nicht mal ein "okay, ich habe mich
da wohl geirrt (oder hatte falsche Informationen)" beizusteuern,
damit sich Mitleser über die tatsächlichen Gegebenheiten ein Bild
machen können. Jeder kann sich irren oder auch mal versteigen. Ist
mir natürlich auch schon passiert - und man kann natürlich
unterschiedliche Betrachtungsweisen haben.

Aber Tatsachen falsch zu behaupten und diese dann nicht richtig
stellen, halte ich für daneben, zumal wenn man noch eine
vermeindliche Kompetenz als Biologe in die Waagschale wirft.

Manchen kommt es halt mehr darauf an, irgendwie "Recht zu
behalten" als die eigene Sichtweise zu überdenken.

Wir alle müssen täglich dazulernen, und manchmal weiß es eben
jemand besser, als man selbst, selbst wenn man in einem
artverwandten Bereich Fachmann ist. Wir alle haben uns schon mal
geirrt.

Liebe Grüße
Matthias
--
Nullzeit?

http://www.ppo2.at/nullzeit.htm
Derk Marko Reckel
2004-07-13 14:50:08 UTC
Permalink
Moin zusamm!
Post by Matthias Frey
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Frey
So hat Engelbert sich zum Beispiel über die Flora und Fauna
unterhalb von 30m ausgelassen, ohne die geringste Ahnung davon zu
haben. Gegenargumente, die sogar in der Fachliteratur nachprüfbar
sind, hat er bisher ignoriert.
Wer schweigt stimmt zu. (So interpretiere ich das zumindest.)
Haette er vielleicht auch explizit zum Ausdruckbringen koennen.
...
Post by Matthias Frey
Wir alle müssen täglich dazulernen, und manchmal weiß es eben
jemand besser, als man selbst, selbst wenn man in einem
artverwandten Bereich Fachmann ist. Wir alle haben uns schon mal
geirrt.
Naja, auch wenn jemand Biologe ist, heisst das noch lange nicht, dass
er/sie/es sich in Meeresbiologie auch nur grundlegend auskennen muss.
Ein kurzes Gegoogel ergibt doch eher die Vermutung der Biochemie als
Fachbereich, und mit kleinen Molekülen in Reagenzgläsern herumspielen hat
wenig mit kleinen Tierchen in grossen Tiefen zu tun =8-)

Bye

Marko
--
SCUBA - Self Contained Underwater Beerdrinking Apparatus
Gunnar Schroeter
2004-07-13 15:34:14 UTC
Permalink
Post by Matthias Frey
Bereits im ersten Posting im Thread "Gehirnwäsche", der die Mutter
dieser Mammutdiskussion ist, wurde von Leon auf einen Beitrag
verwiesen, der dies darlegt.
http://www.ppo2.at/nullzeit.htm
Ich darf davon ausgehen, daß mein Gegenüber, in diesem Fall
Engelbert, des Lesens mächtig ist?
Juup. Der Punkt geht an Dich. :-)
Post by Matthias Frey
Post by Gunnar Schroeter
Post by Matthias Frey
Gegenargumente, die sogar in der Fachliteratur nachprüfbar
sind, hat er bisher ignoriert.
Wer schweigt stimmt zu. (So interpretiere ich das zumindest.)
Haette er vielleicht auch explizit zum Ausdruckbringen koennen.
Es ist die Art die Diskussion zu führen, die ich hier kritisiere.
Es ist einfach nicht fair, Dinge zu behaupten, die man selbst
nicht beurteilen kann, und dann nicht mal ein "okay, ich habe mich
da wohl geirrt (oder hatte falsche Informationen)" beizusteuern,
damit sich Mitleser über die tatsächlichen Gegebenheiten ein Bild
machen können.
[..]

Auch den Punkt machst Du.
Post by Matthias Frey
Jeder kann sich irren oder auch mal versteigen. Ist
mir natürlich auch schon passiert - und man kann natürlich
unterschiedliche Betrachtungsweisen haben.
Aber Tatsachen falsch zu behaupten und diese dann nicht richtig
stellen, halte ich für daneben, zumal wenn man noch eine
vermeindliche Kompetenz als Biologe in die Waagschale wirft.
Und 3:0.

Ich kapitulier'.

Liebe Gruesse,
Gunnar.
--
--------------------------------------------------------------------------
Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
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Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
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Matthias Frey
2004-07-13 15:48:42 UTC
Permalink
Post by Gunnar Schroeter
Und 3:0.
Ich kapitulier'.
Das nächste mal gewinnst Du :-))

Liebe Gruesse,
Matthias
--
Nullzeit?

http://www.ppo2.at/nullzeit.htm
Annerose und Guenter Mildenberger
2004-07-13 19:43:52 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Guenter's Hammerhairudel sollte ich ihr vielleicht besser
verschweigen. ;-)
die drei gefaehrlichsten Lebewesen beim Tauchen:

- andere Taucher
- Budies
- _dein_ Buddy

Ohne Smilie, da ernstgemeint.
Hammerhaie sind harmlos.

Gruss Guenter
--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Gunnar Schroeter
2004-07-13 21:26:33 UTC
Permalink
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Post by Gunnar Schroeter
Guenter's Hammerhairudel sollte ich ihr vielleicht besser
verschweigen. ;-)
- andere Taucher
- Budies
- _dein_ Buddy
Ohne Smilie, da ernstgemeint.
Hammerhaie sind harmlos.
Vollkommen klar, aber Angst ist nicht immer rational.

Ahm ... und Du weisst ja .... Frauen ... . ;-)
*Ganztiefwegduck*

Liebe Gruesse,
Gunnar.
--
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Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24921 |
Gunnar Schröter | Fakultät IV | FAX: ++49-30-314-23516 |
| Sekr. FR 6-1 | e-mail: |
Theoretische Informatik/ | Franklinstr. 28/29 | ***@cs.tu-berlin.de |
Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
--------------------------------------------------------------------------
http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html |
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Annerose und Guenter Mildenberger
2004-07-14 10:46:08 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Gunnar Schroeter
Vollkommen klar, aber Angst ist nicht immer rational.
stimmt
Post by Gunnar Schroeter
Ahm ... und Du weisst ja .... Frauen ... . ;-)
*Ganztiefwegduck*
was soll ich werfen :-)
Ich finde Hammerhaie schoen.

Gruss Annerose
--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Annerose und Guenter Mildenberger
2004-07-14 10:45:16 UTC
Permalink
Hallo Gunnar,
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
- andere Taucher
- Budies
- _dein_ Buddy
Guenter spricht aus Erfahrung.
Bei dem einen Tauchurlaub wollten sie Guenter
und mich nicht mehr gemeinsam tauchen lassen :-)

Gruss Annerose
--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Michael Scharrer
2004-07-08 00:57:58 UTC
Permalink
Post by kane
angesichts der folgenden Statements siehst du dich aber nicht wirklich als
Teil dieser Gruppe?!!
Ich denke, da liegtst Du etwas falsch, vor allem, da der Leif meiner
Einschätzung nach mehr im Kopf hat, als die Tageskundschaft einer
McWürg-Kette zusammengenommen.
Frei Denken, eine eigene Meinung über einen Anonymus zu haben und die
Bereitschaft einem Solchen zu antworten sind verschiedene Paar Schuhe.
Auch die Bereitschaft, einem Anonymus zu antworten, gehört zu dem
freien Denken.
Post by kane
Post by Leif Kroll
Aber angesichts der Tatsache, daß ich, wie es in dieser Gruppe usus
ist, unter Realnamen schreibe, werde ich ausgerechnet Dir, der sich
diesem usus beharrlich verweigert, dazu keine weitere Auskunft geben.
Werte ich das nun als Paranoia???
Das solltest Du nicht tun. Es ist IMHO, unerheblich von Nettiquetten
u.s.w., ein Akt der Höflichkeit, seine Meinung unter Nennung seiner
Person kund zu tun.
Höflichkeit ist eine Ebene, wo sich jeder ohne Gesichtsverlust und
Angriffen ausgesetzt bewegen kann.
Wer nicht bereit ist, seine Meinung oder was auch immer unter seinem
Namen zu veröffentlichen, soll IMHO still sein, zumindest aber nicht
knöterich sein, wenn er keine Antwort erhält.
Post by kane
Also wenn dieses Thema für dich rechtlich brisant ist, fehlt es deinem Leben
schlicht an Inhalten :-))
Unbewiesene Tatsachenbehauptung ;-))

Es ist nicht nur für ihn brisant. Das Thema ist brisant und Leif muss
auch aus rechtlichen Gründen auf Grund seiner Position jedes seiner
Worte auf die Goldwaage legen.
Die Erläuterung hier wäre zu sehr OT...
Post by kane
Du hast leider auch die Intention des Threads nicht verstanden. Ich wollte
weder Tips wo ich "schwarz Tauchen" kann noch wie ich das tun soll -
Verstanden hat es Leif IMHO wohl, aber aus o.g. Gründen...
Post by kane
Ich wollte
keine rechtliche Belehrung sondern eher eine intelligente Diskussion über
Freiheit, Regeln und eigene Standpunkte.
Ich verstehe Dein Anliegen...
...aber wer sich hier nun all zu sehr freimütig äussert, der bewegt
sich u.U. auch auf Glatteis, ist nun mal so.

Um Dir aber eine Antwort auf Deine Frage zu geben, weil die Frage
vielleicht auch Andere interessiert:

Ich persönlich habe meine Wertvorstellungen und Gesetzte. Wenn sich
diese mit den Hiesigen decken, was zunehmend schwieriger wird, ist es
gut und schön, ansonsten finde ich Mittel und Wege, diese zu umgehen.
Klar? ;-)))

Gut blubb,
Michael
Herbert Kiesewetter
2004-07-08 07:32:16 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Scharrer
Ich persönlich habe meine Wertvorstellungen und Gesetzte. Wenn sich
diese mit den Hiesigen decken, was zunehmend schwieriger wird, ist es
gut und schön, ansonsten finde ich Mittel und Wege, diese zu umgehen.
Klar? ;-)))
Man kann Vorschriften und Gesetze gerne umgehen, wenn man damit nur sich
selbst schadet.

Wenn unser Anonymus "kane" beim Schwarztauchen erwischt wird, heißt es
aber nicht "der kane hält sich an keine Vorschriften" sonder "Die
Taucher sind eben ein undiszipliniertes Volk, denen sollte man das
Tauchen generell verbieten" (mal übertrieben formuliert).

Wenn wir nicht immer alle in einen Topf geworfen würden, wärs mir
schei_egal was der eine oder andere so macht.

Viele Grüße,

Herbert
Michael Scharrer
2004-07-08 13:06:24 UTC
Permalink
Moin Herbert,
Post by Herbert Kiesewetter
Wenn unser Anonymus "kane" beim Schwarztauchen erwischt wird, heißt es
aber nicht "der kane hält sich an keine Vorschriften" sonder "Die
Taucher sind eben ein undiszipliniertes Volk, denen sollte man das
Tauchen generell verbieten" (mal übertrieben formuliert).
Ist ein Argument.
Post by Herbert Kiesewetter
Wenn wir nicht immer alle in einen Topf geworfen würden, wärs mir
schei_egal was der eine oder andere so macht.
Ich glaube, dort, wo etwas erlaubt ist, tritt die Problematik stärker
auf, siehe z.B. Bodensee.

Viele Grüsse,
Michael
Kai Voss - Kane
2004-07-08 19:42:08 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Michael Scharrer
Ich denke, da liegtst Du etwas falsch, vor allem, da der Leif meiner
Einschätzung nach mehr im Kopf hat, als die Tageskundschaft einer
McWürg-Kette zusammengenommen.
Hab ich auch nie in Abrede gestellt bzw. in Abrede stellen wollen.
Post by Michael Scharrer
Frei Denken, eine eigene Meinung über einen Anonymus zu haben und die
Bereitschaft einem Solchen zu antworten sind verschiedene Paar Schuhe.
Auch die Bereitschaft, einem Anonymus zu antworten, gehört zu dem
freien Denken.
Trifft meine Meinung recht deckungsgleich.
Post by Michael Scharrer
Wer nicht bereit ist, seine Meinung oder was auch immer unter seinem
Namen zu veröffentlichen, soll IMHO still sein, zumindest aber nicht
knöterich sein, wenn er keine Antwort erhält.
auch hier liegst du ganz auf meiner (gedanklichen) Linie. Ich wäre auch
nicht sauer oder knöterich, wenn jemand meinen Anonymus-Status zum näme
nicht mit mir kommunizieren zu wollen.
Post by Michael Scharrer
Post by kane
Also wenn dieses Thema für dich rechtlich brisant ist, fehlt es deinem Leben
schlicht an Inhalten :-))
Unbewiesene Tatsachenbehauptung ;-))
War ja eh nur Spaß! :-)
Post by Michael Scharrer
Es ist nicht nur für ihn brisant. Das Thema ist brisant und Leif muss
auch aus rechtlichen Gründen auf Grund seiner Position jedes seiner
Worte auf die Goldwaage legen.
Die Erläuterung hier wäre zu sehr OT...
Vielleicht würde es mich aber auch klarer sehen lassen, wenn ich wüßte
welche position Leif inne hat.
Post by Michael Scharrer
Ich verstehe Dein Anliegen...
...aber wer sich hier nun all zu sehr freimütig äussert, der bewegt
sich u.U. auch auf Glatteis, ist nun mal so.
´
Genau das kann ich nun nicht so ganz nachvollziehen - wird diese Gruppe von
Geheimdiensten gesacannt und Wort für Wort ausgewertet?


Viele Grüße

Kai
Michael Scharrer
2004-07-08 20:45:44 UTC
Permalink
Moin Kai,
Post by Kai Voss - Kane
Genau das kann ich nun nicht so ganz nachvollziehen - wird diese Gruppe von
Geheimdiensten gesacannt und Wort für Wort ausgewertet?
ich denke, die Gruppe wird von weit mehr Leuten gelesen, als sich
mancher hier denkt.
Ich unterstelle mal, dass es hier Zeitgenossen gibt, die sich einen
Spass daraus machen, Munition zu sammeln und sei es für Andere.
Der letzte Fall betrifft einen Seitenbetreiber mit ketzerischen
Inhalten über PADI.
Da seine Seite ansonsten im Netz nicht gefunden wurde, nur über einen
Link und Bericht der IUPA-Seite, der "Liebesbrief" kurz nach
Erscheinen eines Links hier in der Gruppe kam, mache ich mir so meine
Gedanken.
Ich denke noch daran, wie ich mich in den Anfängen hier recht
freimütig über manche Dinge geäussert habe ;-))
Es dauerte manchmal nicht lange und ich bekam dann E-Post mit
Hinweisen auf die Juristen, wobei in einem Falle auch berechtigt ;-)
Ich glaube, hier sind noch ein paar Schreiberlinge, die auf ähnliche
Erfahrungen zurück blicken können.

Man schreibt hier öffentlich, im Überschwang kann das Eis dann schon
mal dünn werden.

Zu Deiner Frage:
Wenn ich hier nun schreiben würde, schiet egal mit den Gesetzten und
Vorschriften, ich springe in jeden Tümpel, auch wenn es verboten ist.
Die Übertretung einer Vorschrift/ Gesetz kann je nach dem auch als
Straftat gewertet werden.
Wäre dann mein Satz schon so was wie ein Geständnis?
Na ja, ich bin ja kein Jurist, halte aber eine solche öffentliche
Äusserung für bedenklich. Schriebe ich sogar, dass ich letzte Woche in
dem abgesperrten privaten See xyz tauchen war, erst recht.

Wenn sich nun ein tauchender Anwalt so äussern würde und ein
neidischer Kollege würde das lesen, ich glaube, der bekäme Ärger.

Ne, Geheimdienst wahrlich nicht, aber genug gefrustete Naturen, Orgs
und Gewerbetreibende mit dünnem Fell.

Gegen Ärger würde dann übrigens wohl auch kein Nick schützen ;-))

Viele Grüsse,
Michael
Annerose und Guenter Mildenberger
2004-07-08 20:53:39 UTC
Permalink
Hallo Kain,
Post by Kai Voss - Kane
Vielleicht würde es mich aber auch klarer sehen lassen, wenn ich wüßte
welche position Leif inne hat.
Jurist.
Rechtsberatung zu konkreten Faellen via Netz, Briefkastentanten
etc. ist in D verboten.
Post by Kai Voss - Kane
Genau das kann ich nun nicht so ganz nachvollziehen - wird diese Gruppe von
Geheimdiensten gesacannt und Wort für Wort ausgewertet?
zweifelst Du daran ? Echolon ist ueberall.
;-) ... hmpf ... eigentlich eher :-(

Hier lesen auch einige Personen/Orgs heimlich still und leise mit.
Gab fuer einige Regulars schon Ueberraschungen.

Gruss Guenter
--
Antworten bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Peter Rachow
2004-07-08 21:05:01 UTC
Permalink
Hallo Günter,
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Hier lesen auch einige Personen/Orgs heimlich still und leise mit.
Gab fuer einige Regulars schon Ueberraschungen.
Oh, Sch...., ich habe gerade wieder ein Anti-Posting herausgehauen ;-)))
Besucht Ihr mich mal in der JVA in Bruchsal?? ;-))

vg

Peter
Annerose und Guenter Mildenberger
2004-07-08 21:08:44 UTC
Permalink
Hallo Peter,
Post by Peter Rachow
Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Hier lesen auch einige Personen/Orgs heimlich still und leise mit.
Gab fuer einige Regulars schon Ueberraschungen.
Oh, Sch...., ich habe gerade wieder ein Anti-Posting herausgehauen ;-)))
Besucht Ihr mich mal in der JVA in Bruchsal?? ;-))
ich wink dir, wenn ich vorbei fahre :-)

Gruss Guenter
--
Antworten bitte an mildenbergers at yahoo punkt com

FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Hans M?ller
2004-07-13 18:50:16 UTC
Permalink
Mann Peter,

Du bist doch mit Sicherheit nicht alleine. Dein Hofnarr Warner wird
Dir schon die Füße küssen.
Wo ist er denn überhaupt?
Schon im Knast?
Würde mich zumindest nicht wundern. Einmal muß er Dir ja die Zelle
blank lecken
und zum anderen, bei dem sch.... den der labert.
Kannste dir nicht mal nen neuen leibeigenen leisten?
Und das als Lehrer, der für Pisa verantwortlich ist. Bin schon sehr
enttäuscht von Dir.

vg
Hans Müller
klaus gent
2004-07-14 05:41:16 UTC
Permalink
Da fällt mir doch glatt was zu ein:
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr!

Anscheinend haben Dir Deine Erziehungsberechtigten nicht beigebracht, irgend
etwas sachliches zu Diskussionen beizutragen! Was man von Dir liest, sind
meistens nur Beleidigungen und Unterstellungen.
Wenn Du schreibst:
"Wo ist er denn überhaupt?
Schon im Knast?"
begibst Du Dich damit rechtlich schon auf sehr dünnes Eis, da Du der Person
eine Straftat unterstellst. Diese solltest Du bewisen können, zumal Du dies
in der Öffentlichkeit der NG tust. Du versuchst hier, 2 Personen zu
diskreditieren und ich frage mich, warum? Profilneurose???

Gruß Klaus
Matthias Voss
2004-07-14 06:39:18 UTC
Permalink
Post by Hans M?ller
Hans Müller
Gratuliere zum Namenswechsel
susanne albrecht
2004-07-07 19:46:06 UTC
Permalink
Post by kane
Hallo zusammen,
mich würde mal interessieren, wie ihr es mit den Vorschriften bzw. besser
Reglementierungen an deutschen Seen so haltet. Es scheint ja wirklich keinen
See zu geben, der nicht entweder an Clubs verpachtet ist oder der in klar
geregelter Form verwaltet und bewacht wird.
Betauchen ist dann in allen Fällen - so oder so - nur nach Anmeldung und
Entrichtung des mittlerweile teils üppigen Obolus möglich.
Wenn ein Tauchverein den See gepachtet hat und sich in eigenem und
allgemeinen Interesse auch um das Wohl des Sees kümmert - OK - dann ist
einzusehen, daß man sich an entsprechende Regeln zu halten hat.
Ich lege mich ja auch nicht in fremde Schrebergärten....
Wenn es sich aber um einen nicht verpachteten öffentlichen See handelt??
Wie haltet oder seht ihr es da? Ist es legitim sich das Recht auf freie
Entfaltung in freier Natur zu nehmen?
Ich bekomm es für mich gedanklich einfach nicht so recht klar mich für alles
und jedes anzumelden, zu registrieren, zu legitimieren, Gebühren zu
entrichten und mich an vorgegebene Zeitpläne zu halten.
Das gilt sowohl für einfaches Schwimmen als auch für das Tauchen.
Gibt es noch Freidenker unter euch, die einfach mal in den Anzug, das Jacket
und dann in einen Teich hüpfen, oder ist so etwas einfach nicht mehr
zeitgemäß oder auch in der Praxis schwer möglich?
Interessierte Grüße
Kai
Ich tauche seit 33 Jahren und habe eines gelernt: "Mein" Gewässer ist
verboten und traumschön und damit dass so bleibt, erzähle ich nicht
darüber und tauche meistens allein!
MfG
Susanne
Oliver Vecernik
2004-07-07 19:17:29 UTC
Permalink
Hallo Susanne!
Post by susanne albrecht
Ich tauche seit 33 Jahren und habe eines gelernt: "Mein" Gewässer ist
verboten und traumschön und damit dass so bleibt, erzähle ich nicht
darüber und tauche meistens allein!
Da fällt mir der ein:
"Kannst Du ein Geheimnis bewahren?" - "Ja." - "Ich auch." :-)


Viele Grüße
Oliver
Michael Scharrer
2004-07-09 01:27:37 UTC
Permalink
Moin Kai,

nachdem wir nun das Realname und juristische Geplänkel durch haben ;-)
Post by kane
mich würde mal interessieren, wie ihr es mit den Vorschriften bzw. besser
Reglementierungen an deutschen Seen so haltet. Es scheint ja wirklich keinen
See zu geben, der nicht entweder an Clubs verpachtet ist oder der in klar
geregelter Form verwaltet und bewacht wird.
Das ist das Problem, wenn zu viele Menschen auf engem Raum zusammen
leben.
Seen in Privatbesitz stellen für mich kein Problem dar. Ich
kontaktiere den Besitzer und habe zumeist keine Probleme. Befindet
sich der See im Besitz eines Vereines, auch kein Problem.
Post by kane
Wenn ein Tauchverein den See gepachtet hat und sich in eigenem und
allgemeinen Interesse auch um das Wohl des Sees kümmert - OK - dann ist
einzusehen, daß man sich an entsprechende Regeln zu halten hat.
Sehe ich auch so.
Zumeist sorgt dieser auch für eine Infrastruktur, dies kostet Geld und
sollte auch entsprechend entlohnt werden.
Post by kane
Wenn es sich aber um einen nicht verpachteten öffentlichen See handelt??
Wie haltet oder seht ihr es da? Ist es legitim sich das Recht auf freie
Entfaltung in freier Natur zu nehmen?
Ist eine Sache des erwischt werdens ;-)
Moralisch hätte ich da keine Einwände, sofern man sich benimmt...
Legitim ist es natürlich nicht.
Post by kane
Ich bekomm es für mich gedanklich einfach nicht so recht klar mich für alles
und jedes anzumelden, zu registrieren, zu legitimieren, Gebühren zu
entrichten und mich an vorgegebene Zeitpläne zu halten.
Auch ausserhalb des Tauchens, damit bekomme ich zunehmend Probleme.
Nach Austritt aus dem VDST bleiben mir nun einige Gewässer verwehrt,
bin ich dadurch ein schlechterer Mensch/ Taucher geworden?
Post by kane
Gibt es noch Freidenker unter euch, die einfach mal in den Anzug, das Jacket
und dann in einen Teich hüpfen,
Ich? Nein! Niemals! ;-)))

Gut blubb,
Michael
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