Discussion:
Gewichtsprobleme
(zu alt für eine Antwort)
Martin Hofgesang
2008-10-27 13:10:02 UTC
Permalink
Hallo NG,

anbei folgt eine weitere Episode von Martins spannenden Fragen des
Tauchanfängers, es geht um das Thema Blei und korrekte Bleimenge.

Ich weis nicht mehr genau wo, aber ich habe mal aufgeschnappt, dass
man korrekt bebleit ist, wenn man mit Anzug, Flossen, Maske, aber
ohne Gerät beim Ausatmen leicht untergeht, eingeatmet aber nicht.

Soweit so gut, allerdings Frage an die Experten: Wie schaut es
hier mit der Berücksichtigung der Flaschengröße aus? [1]

Wenn ich das Gefühl habe mit einer 15l-Flasche und X kg Blei
gut tauchen zu können, also korrekt bebleibt bin, um wieviel
muss ich dann die Bleimenge erhöhen wenn ich statt der 15l
eine 10l montiere?

Gibt es hier eine Faustregel und kann mir diese auch jemand
verraten?
Oder muss ich jetzt Flaschen auswiegen gehen? ;)

Grüssle


Martin

[1] Nehmen wir mal als Prämisse Stahlflaschen und Süßwasser.
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Dirk Macke
2008-10-27 13:46:01 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Ich weis nicht mehr genau wo, aber ich habe mal aufgeschnappt, dass
man korrekt bebleit ist, wenn man mit Anzug, Flossen, Maske, aber
ohne Gerät beim Ausatmen leicht untergeht, eingeatmet aber nicht.
Ich habe noch nie gehoert, dass man einen Blei-Check ohne Geraet macht
und zwar...
Post by Martin Hofgesang
Soweit so gut, allerdings Frage an die Experten: Wie schaut es
hier mit der Berücksichtigung der Flaschengröße aus? [1]
... darum ;-)

Ich mache das so: Die korrekte Bleimenge habe ich, wenn ich mich mit
meiner Ausruestung bei 20-30bar Restdruck (also "leere" Flasche) auf 3m
noch ohne Muehe (=kein Flosseln, keine Flachatmung, kein Festhalten)
halten kann. Das ist je nach Ausruestung natuerlich unterschiedlich,
z.B. bei mir im Kaltwasser (Trocki mit Unterzieher, Backplate, Akkutank)
mit D12 ~2kg, mit D7 ~3kg und im Mittelmeer mit 7mm HT ohne Akkutank und
M12 ~4kg, mit M15 sind's ~6kg. Wenn ich 'ne Eisweste brauche, kommen
noch mal 2kg "pauschal" dazu.

Das kann man IMHO nur durch Ausprobieren herausfinden, die ganzen
Faustregeln - ganz zu schweigen vom Ausrechnen - halte ich fuer nicht so
zielfuehrend.

Praktisch mache ich das so: Wenn ich meine Bleimenge bestimmen moechte,
gehe ich mit "reichlich" Blei ins Wasser. Dieses Blei trage ich aber so
bei mir, dass ich es problemlos ablegen kann - ich habe z.B. noch von
damals (TM) einen Softbleigurt mit einer Menge 1kg-Saeckchen. Also habe
ich mich z.B. bei meinem ersten Trocken-TG mit 12kg im See versenkt, die
Flasche leergeatmet und dann auf 3m Stueck fuer Stueck Blei ausgepackt,
bis es schwierig wurde, die Tiefe zu halten - was hinterher noch im Gurt
war, war die benoetigte Bleimenge. Ich wuerd' dann nochmal 1kg (im
Trocki vielleicht auch 2kg) wieder 'drauf packen und dann mit dieser
Bleimenge einfach mal 20 TG machen und schauen, wie du dich fuehlst.
Danach weisst du, ob du wieder 1-2kg ablegen kannst, oder aber
vielleicht ein zusaetzliches Kilo brauchst, weil du z.B. gerne mit etwas
mehr Luft im Trocki tauchst.

HTH,
Dirk
Martin Hofgesang
2008-10-27 14:18:56 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Das kann man IMHO nur durch Ausprobieren herausfinden, die ganzen
Faustregeln - ganz zu schweigen vom Ausrechnen - halte ich fuer nicht
so zielfuehrend.
Danke schonmal für den Rat - ich werd dann mal etwas konkreter ;)

Am WE waren wir nämlich tauchen, bis auf einen Tauchgang hatte ich
eine 15l-Flasche, mit der ich, bei 10kg Blei, ein gutes Tauchgefühl
hatte, bei 50bar hatte ich kein Problem mich auf 3m halten zu können,
auch ohne Flossenschlag, Rumrudern mit den Händen oder Festhalten.

Bei einem Tauchgang allerdings hatte ich eine 10l-Flasche und das
Blei nicht angepasst, damit war das Tauchen unangenehm, ich hatte
das Gefühl meine Lunge spielt mit mir Jojo, ständig beim Einatmen
hoch und Ausatmen runter, so flach könnte ich garnicht atmen, dass
sich dieses Verhalten einstellte.

IMHO hätte ich mehr Blei mitnehmen müssen, die Frage ist jetzt
jedoch wie viel mehr? Denke ich zu naiv, wenn ich davon ausgehe, dass
bei Änderung der Flaschengröße sich für jeden Taucher auch die
Bleimenge gleich ändern müsste?
Oder muss ich für jede Flaschengröße einen Bleicheck machen und bei
geänderte Ausrüstung nochmal?

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
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verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Stefan Franz
2008-10-27 14:32:11 UTC
Permalink
Hallo Martin,
Post by Martin Hofgesang
Oder muss ich für jede Flaschengröße einen Bleicheck machen und bei
geänderte Ausrüstung nochmal?
prinzipiell schon und deshalb kann das Rechnen IMHO doch "zielführend"
sein. Ausgehend von einer "Referenzausrüstung" kann man sich so
nämlich wirklich ausrechnen, mit wieviel Blei mehr oder weniger man
rechnen muss.
Die wirklich benötigte Menge wird dann vielleicht noch um +/- 1
differieren, passt idR aber schon.
Ausschlaggebend ist aber nicht allein das Nettovolumen, sondern auch
die Masse der Flasche. Diese kann bei gleichem Volumen sehr
unterschiedlich sein. Es gibt z.B. 10l-Flaschen mit ca. 10 - 13,5kg
Masse. Bei der Berechnung des Abtriebs sollte man zum Nettovolumen
noch das Materialvolumen addieren (Stahl: 7,8kg/l). Als Masse der
Gasmenge ist eine "leere" Flasche (30-50bar) anzunehmen.
Masse (und Volumen) der Ventile könnten auch berechnet werden.

Bsp. (10er Stahl)
Masse
Ventil 1,4kg + Flasche 11kg + Luft/Nitrox (50bar)0,6kg
Gesamt: 13kg

Volumen

Ventil 0,11l (0,9/8) + Volumen Flasche 1,41l (11/7,8) + Flasche Netto
10l = 11,52l

Ergibt in Süßwasser einen Auftrieb von ca. 115 N. Vereinfachend als
11,5 kg dargestellt:

13 -11,5 = 1,5

Die Flasche hat (in Süßwasser) ca. 1,5kg Abtrieb. Die in deiner
Anfangsberechnung (Taucher mit Neopren) genannte Bleimenge könnte also
um dieses Kilo reduziert werden...

Ist doch ganz einfach?

Gruß

Stefan
Dirk Macke
2008-10-27 15:52:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Franz
Die Flasche hat (in Süßwasser) ca. 1,5kg Abtrieb. Die in deiner
Anfangsberechnung (Taucher mit Neopren) genannte Bleimenge könnte also
um dieses Kilo reduziert werden...
Die "Anfangsberechnung" habe ich scheinbar verpasst ;-) Und ohne die ist
die Berechnung des Flaschenabtriebs von rein akademischen Interesse.

Gruss,
Dirk
Stefan Franz
2008-10-27 16:27:54 UTC
Permalink
Hallo Dirk,
Post by Dirk Macke
Die "Anfangsberechnung" habe ich scheinbar verpasst ;-)
dein Problem(-;

Guckst du hier:
[OP]
Post by Dirk Macke
Ich weis nicht mehr genau wo, aber ich habe mal aufgeschnappt, dass
man korrekt bebleit ist, wenn man mit Anzug, Flossen, Maske, aber
ohne Gerät beim Ausatmen leicht untergeht, eingeatmet aber nicht.
D.h. z.B. der OP tariert sich ohne Flasche, aber mit Anzug wie oben
beschrieben aus, Bleimenge sei x (="Anfangsberechnung"). Mit der
genannten 10er hieße das: korrekte Bebleiung mit x-1,5

Ausgehend von einer bekannten Referenzkonfiguration - z.B. nach
Ermittlung der korrekten Bleimenge nach deiner Versuchsanweisung(-;
kann man so ohne _wiederholtes_ Bleischleppen und Testen RL die
benötigte Bleimenge für eine andere Flasche ziemlich genau im Vorfeld
errechnen. Hab mir vor Jahren mal ein .xls dafür angelegt und kann
damit in _sehr_ kurzer Zeit für alle möglichen und unmöglichen
Konfigurationen die Bleimenge bestimmen.
Post by Dirk Macke
Und ohne die ist
die Berechnung des Flaschenabtriebs von rein akademischen Interesse.
Dann trage halt weiterhin bei jeder Konfigurationsänderung
Bleisäckchen zum See(-;

Gruß

Stefan
Dirk Macke
2008-10-28 08:26:11 UTC
Permalink
Post by Stefan Franz
dein Problem(-;
[OP]
Post by Martin Hofgesang
Ich weis nicht mehr genau wo, aber ich habe mal aufgeschnappt, dass
man korrekt bebleit ist, wenn man mit Anzug, Flossen, Maske, aber
ohne Gerät beim Ausatmen leicht untergeht, eingeatmet aber nicht.
D.h. z.B. der OP tariert sich ohne Flasche, aber mit Anzug wie oben
beschrieben aus, Bleimenge sei x (="Anfangsberechnung").
Ach so, dass ist fuer dich eine Berechnung... Na dann ;-)
Post by Stefan Franz
Hab mir vor Jahren mal ein .xls dafür angelegt und kann damit in _sehr_
kurzer Zeit für alle möglichen und unmöglichen Konfigurationen die
Bleimenge bestimmen.
Ich bin altmodisch - ich geh' fuer sowas einfach tauchen, anstatt vor
dem TG mit V-Planner ein Profil und 27 Notfallplaene zu berechnen und
mit Excel meine Bleimenge zu bestimmen.

Aber ich tauche auch ohne Computer ;-)
Post by Stefan Franz
Dann trage halt weiterhin bei jeder Konfigurationsänderung Bleisäckchen
zum See(-;
Vielleicht solltest du einfach seltner deine Konfiguration aendern, wenn
dich das so belastet?! Lass' mal bei mir auf 100-200TG einen Bleicheck
kommen - ich find' das nicht der Rede wert.

Gruss,
Dirk
Stefan Franz
2008-10-28 18:46:27 UTC
Permalink
Ach Dirk,
Post by Dirk Macke
Vielleicht solltest du einfach seltner deine Konfiguration aendern, wenn
dich das so belastet?!
seit ich vor 4 Jahren von 14Ah-Blei auf 9Ah-NiMh-Tank umgestellt habe,
hat sich auch ich meine Konfiguration nicht wesentlich verändert.
Meine D7/300bar tauche ich ohne Blei, bei der D12 sind es 3kg V-Blei.
Wie schon geschrieben, die Idee mit dem .xls ist Jahre (ca. 6) alt
und wirklich benutzt habe ich es auch schon lange nicht mehr. Es ist
aber manchmal ganz hilfreich, um z.B. bei der Ausbildung
(Nitrox**-Theorie) _schnell_ mal den Unterschied zwischen Stahl- und
Alustages darzulegen...

Die Frage ging aber auch nicht von mir, sondern vom OP aus. Dafür habe
ich ihm Tipps gegeben. Nicht jeder steht auf Empirik und "trail and
error". Für diesen Fall sind meine Hinweise IMNSHO zielführend. Wenn
_du_ das anders hältst - so what? Der OP hat jetzt mindestens 2
Herangehensweisen für sein Problem und wird selbst entscheiden, ob ihm
der eine oder andere Tipp - oder beide - zusagen. Das für ein gutes
Gefühl unter Wasser als erstes die Atmung stimmen muss hast du schon
geschrieben - ich muss diese elementare Grundlage für entspanntes und
sicheres Tauchen nicht nochmals wiederholen.

BTW: Spitzfindigkeiten wie "Ach so, dass ist fuer dich eine
Berechnung" und Gelaber wie "anstatt vor dem TG mit V-Planner ein
Profil und 27 Notfallplaene zu berechnen" sind übrigens IMO auch mit
(-; nicht zielführend, nur mal so am Rande...

schönen Abend noch

Stefan
Martin Hofgesang
2008-10-27 18:24:49 UTC
Permalink
Hi,
Post by Stefan Franz
Ausschlaggebend ist aber nicht allein das Nettovolumen, sondern auch
die Masse der Flasche. Diese kann bei gleichem Volumen sehr
unterschiedlich sein. Es gibt z.B. 10l-Flaschen mit ca. 10 - 13,5kg
Masse.
Ich hoffe mal ich hab die Rechnung verstanden, daher wiederhol ich
mal:

Ich muss also folgende Werte in Erfahrung bringen:
- Gewicht Ventil
- Gewicht Flasche
- Gewicht Luft (1 barl = 1,2g)
- Volumen Ventil (0,9/8 von was?)
- Volumen Flasche (Gewicht durch 7,8 b. Stahl)
- Volumeninhalt Flasche
Post by Stefan Franz
Bsp. (10er Stahl)
Masse
Ventil 1,4kg + Flasche 11kg + Luft/Nitrox (50bar)0,6kg
Gesamt: 13kg
Das könnte ich wohl auch durch Wiegen herausbekommen, wäre einfacher ;)
Diese Rechnung entspricht dann dem Abtrieb.
Post by Stefan Franz
Volumen
Ventil 0,11l (0,9/8) + Volumen Flasche 1,41l (11/7,8) + Flasche Netto
10l = 11,52l
Ergibt in Süßwasser einen Auftrieb von ca. 115 N. Vereinfachend als 11,5
Ich bin kein Physikexperte, aber kann man die Einheiten so einfach
wechseln, dass man von 11,5l Volumen auf 115Newton oder 11,5kg Auftrieb
kommt?
Post by Stefan Franz
13 -11,5 = 1,5
Abtrieb - Auftrieb = Abtrieb/Auftrieb
Post by Stefan Franz
Die Flasche hat (in Süßwasser) ca. 1,5kg Abtrieb. Die in deiner
Anfangsberechnung (Taucher mit Neopren) genannte Bleimenge könnte also
um dieses Kilo reduziert werden...
Ok.
Oder alternativ kann ich damit den Abtrieb (m)einer M15 berechnen und
aus der Differenz dann errechnen, was ich bei der M10 an Blei weniger
mitnehmen muss.

Beispiel M15 (Werte angenommen):
Ventil 1,4kg + Flasche 16kg + Luft (50 bar) 0,9kg = 18,9kg Abtrieb
Ventil 0,11l + Volumen Flasche 1,92l + Flasche Netto 15l = 17,03l
Auftrieb

18,9kg Abtrieb - 17kg Auftrieb = ~2 kg Abtrieb

M15 zu M10 = 2kg - 1,5kg = 0,5kg mehr Abtrieb bei der M15

Ich müsste also mit der M15 0,5kg weniger Blei mitnehmen als bei
der M10, also die Bleimenge um 0,5 (oder halt 1) kg reduzieren.

Soweit korrekt?
Post by Stefan Franz
Ist doch ganz einfach?
Soll ich ehrlich sein? ;)

Ne Stunde und einiges mal durchlesen hab ich schon gebraucht um hinter
die Rechnung zu kommen, aber passt scho ;)

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Martin Hofgesang
2008-10-27 18:30:56 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Ventil 1,4kg + Flasche 16kg + Luft (50 bar) 0,9kg = 18,9kg Abtrieb
Ventil 0,11l + Volumen Flasche 1,92l + Flasche Netto 15l = 17,03l
Auftrieb
18,9kg Abtrieb - 17kg Auftrieb = ~2 kg Abtrieb
M15 zu M10 = 2kg - 1,5kg = 0,5kg mehr Abtrieb bei der M15
Ich müsste also mit der M15 0,5kg weniger Blei mitnehmen als bei
der M10, also die Bleimenge um 0,5 (oder halt 1) kg reduzieren.
Sorry, dass ich mir jetzt selber antworte, aber ich glaube meine
Werte passen nicht, denn sonst müsste ich bei ner M10er mehr Blei
mitnehmen als bei der M15, das passt aber nicht zum Tauchverhalten
(sh. Posting vom Dirk).

Oder?

Grüssle



Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
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Stefan Franz
2008-10-27 21:03:27 UTC
Permalink
Hallo Martin,
Post by Martin Hofgesang
Sorry, dass ich mir jetzt selber antworte, aber ich glaube meine
Werte passen nicht, denn sonst müsste ich bei ner M10er mehr Blei
mitnehmen als bei der M15, das passt aber nicht zum Tauchverhalten
(sh. Posting vom Dirk).
wieviel wiegt denn die 10er (Eingeschlagene Zahl auf der Flasche)?

Gruß

Stefan
Martin Hofgesang
2008-10-28 08:38:40 UTC
Permalink
Hi,
Post by Stefan Franz
Post by Martin Hofgesang
Sorry, dass ich mir jetzt selber antworte, aber ich glaube meine
Werte passen nicht, denn sonst müsste ich bei ner M10er mehr Blei
mitnehmen als bei der M15, das passt aber nicht zum Tauchverhalten
(sh. Posting vom Dirk).
wieviel wiegt denn die 10er (Eingeschlagene Zahl auf der Flasche)?
Das kann ich leider nicht nachschauen, die Flasche war ne Leihflasche
genau wie die M15 auch.

Ich hab mir jetzt auch ein Tabellenblatt erstellt, mit dem ich vor
Ort den Auftrieb der Flaschen berechnen kann und werde dies beim
nächsten Mal auch nutzen (und meine Erfahrungen selbstverständlich ins
Logbuch schreiben).
Ich wusste, für irgendwas war die Anschaffung meines Nokia Communicators
doch gut ;)

Grüssle


Martin
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verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Dirk Macke
2008-10-28 08:30:07 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Sorry, dass ich mir jetzt selber antworte, aber ich glaube meine
Werte passen nicht, denn sonst müsste ich bei ner M10er mehr Blei
mitnehmen als bei der M15, das passt aber nicht zum Tauchverhalten
(sh. Posting vom Dirk).
Das ist so, aber wie gesagt: Deine beschriebenen Schwierigkeiten deuten
nicht auf Probleme mit der Bebleiung hin, sondern auf zu tiefe/unruhige
Atmung. Wenn du das im Griff hast, wirst du vmtl. feststellen, dass du
zu viel Blei dabei hast (das merkt man dann uebrigens daran, dass man
mit leerer Flasche auf 3m noch Luft im Jacket und/oder Trocki hat ;-) )

Das ist am Anfang voellig normal - regelmaessig (!) tauchen gehen loest
das Problem i.d.R. nach 10-20TG.

Gruss,
Dirk
Martin Hofgesang
2008-10-28 09:00:17 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Das ist so, aber wie gesagt: Deine beschriebenen Schwierigkeiten
deuten nicht auf Probleme mit der Bebleiung hin, sondern auf zu
tiefe/unruhige Atmung. Wenn du das im Griff hast, wirst du vmtl.
feststellen, dass du zu viel Blei dabei hast (das merkt man dann
uebrigens daran, dass man mit leerer Flasche auf 3m noch Luft im
Jacket und/oder Trocki hat ;-) )
Ist das nicht nen Henne / Ei Problem?

Bei Überbleiung ist es schwierig eine ruhige Atmung hinzubekommen.
Post by Dirk Macke
Das ist am Anfang voellig normal - regelmaessig (!) tauchen gehen
loest das Problem i.d.R. nach 10-20TG.
Daran solls nicht scheitern ;)

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Dirk Macke
2008-10-28 10:15:12 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Ist das nicht nen Henne / Ei Problem?
Nein.
Post by Martin Hofgesang
Bei Überbleiung ist es schwierig eine ruhige Atmung hinzubekommen.
Eben.

Mit anderen Worten: Wenn du tarieren kannst, ist Ueberbleiung laestig
und manchmal anstrengend, aber kein Problem. Wenn du noch nicht richtig
tarieren kannst (oder noch nicht so gut), wird dich zu viel Blei
effizient daran hindern, einen sauberen Trim und gute Tarierung zu
erreichen.

Zu wenig Blei uebrigens auch, das ist aber auf grund der Tendenz, dann
eher zu schwimmen anstatt zu tauchen wesentlich einfacher zu erfassen ;-)

Gruss,
Dirk
Tobias Hofmann
2008-10-28 13:47:04 UTC
Permalink
Moin zusammen,

Am 28.10.2008 10:00, Martin Hofgesang schrieb:

[...]
Post by Martin Hofgesang
Ist das nicht nen Henne / Ei Problem?
Nein, _das_ ist ein Deutschproblem... "nen Problem". Weia.
Post by Martin Hofgesang
Bei Überbleiung ist es schwierig eine ruhige Atmung hinzubekommen.
Nicht zwingend, es sei denn, sie versaut dir auch noch den Trim derart,
dass du garnicht ruhig bleiben kannst.

Wenn du ueberbleit unterwegs bist, kannst du dich ja mal mit 30-50 bar
auf eine Plattform in 3-5m bewegen, und alle Luft rauslassen (Jacket,
Blase, Anzug,...), und dann mal fuehlen (z.B. durch Balancieren auf
einem Finger/einer Hand), wieviel Abtrieb du noch hast. Das waere dann
in etwa das Blei, das du zuviel hast. :)
Post by Martin Hofgesang
Post by Dirk Macke
Das ist am Anfang voellig normal - regelmaessig (!) tauchen gehen
loest das Problem i.d.R. nach 10-20TG.
Daran solls nicht scheitern ;)
Gutgut... ;)

HTH, Gruss, tobi... :)
Martin Hofgesang
2008-10-29 09:19:09 UTC
Permalink
Hi,
Post by Tobias Hofmann
[...]
Post by Martin Hofgesang
Ist das nicht nen Henne / Ei Problem?
Nein, _das_ ist ein Deutschproblem... "nen Problem". Weia.
Sorry, jetzt wirds a bisserl OT, aber das ist hier ja kein Problem
hab ich festgestellt ;)

Du darfst Dir jetzt eine Antwort aussuchen:
1) Als aus dem frängischen Raum Kommender habe ich prinzipiell
ein Deutschproblem.
2) Das "nen" ist nen Rechtschreibfehler für "'n" und nur deswegen
dort so platziert worden, dass Leute, die nach Rechtschreibfehlern
suchen, mit meinen Postings auch was anfangen können. Unterhaltung
für alle quasi.
3) In Deutschland gibts garkein Deutsch, sondern nur Abwandlungen von
einer Sprache, die man in Ihrer Urform mal als Deutsch bezeichnet
haben könnte, die jedoch in dieser Urform mir in noch keinem Winkel
von Deutschland begegnet ist.

Oder alternativ, ich schreib halt oft so wie ich sprech ;)
Post by Tobias Hofmann
Post by Martin Hofgesang
Bei Überbleiung ist es schwierig eine ruhige Atmung hinzubekommen.
Nicht zwingend, es sei denn, sie versaut dir auch noch den Trim
derart, dass du garnicht ruhig bleiben kannst.
Ich hab ja jetzt genügend Denkanstöße bekommen um zu meinem Problem
die Ursache und damit eine Lösung zu finden, wenn von mir zu dem
Thema also nichts weiter kommt hat sichs demnächst erledigt.

Ohne jetzt eine Verbandsdiskussion anzuzetteln, bei welchem Kurs ist
die Bestimmung der Bleimenge eigentlich Bestandteil? AOWD, CMAS**
oder generell garnicht?

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Joerg Hahn
2008-10-29 11:55:56 UTC
Permalink
Moin,
Post by Martin Hofgesang
Ohne jetzt eine Verbandsdiskussion anzuzetteln, bei welchem Kurs ist
die Bestimmung der Bleimenge eigentlich Bestandteil? AOWD, CMAS**
oder generell garnicht?
Mindestens: *, OWD, PPB

Und dann immer wieder, wieder, wieder......

vg
Jörg
--
Fotos Ägypten Feb.2007
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2007/index.html

http://www.grabmalkultur.de
Martin Hofgesang
2008-10-29 12:34:58 UTC
Permalink
Hi,
Post by Joerg Hahn
Post by Martin Hofgesang
Ohne jetzt eine Verbandsdiskussion anzuzetteln, bei welchem Kurs ist
die Bestimmung der Bleimenge eigentlich Bestandteil? AOWD, CMAS**
oder generell garnicht?
Mindestens: *, OWD, PPB
Sollte das wirklich so sein, dann gehört mein schönes Büchlein, dass
ich daheim liegen habe [1] aber nochmal überarbeitet, da ist im
theoretischen
Teil als einzigstes zum Blei erwähnt, dass es sowas wie einen Bleigurt
gibt und wofür dieser da ist, zur Bleimenge an sich keine Erwähnung.

Im Kurs selber wurde dies auch nicht erwähnt.

Grüssle


Martin

[1] Tauchausbildung zum CMAS* v. Kromp, Roggenbach, Bredebusch, Delius
Klasing Verlag
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Matthias Roemer
2008-10-29 18:34:53 UTC
Permalink
Hi Martin,
...Teil als einzigstes zum Blei erwähnt, ...
'einzigstes' ist auch ein Deutschproblem. ;-) Meine Nachbarin stammt
aus Aschaffenburg und kann das schließlich auch...
[1] Tauchausbildung zum CMAS* v. Kromp, Roggenbach, Bredebusch, Delius
Klasing Verlag
Haaaa! Aus dem AOWD-Buch fällt mir dazu bplw. das Trockentauch-Kapitel
ein. Es wird zwar nicht erklärt, wie man die erforderliche Bleimasse
(stimmts?) grammgenau berechnet (wobei es sich doch um ein rein
akademisches, aber auch nicht wirklich herausforderndes Thema handelt),
aber über die Auftriebsveränderungen bei Verwendung eines TTA und die
optimale Verteilung des Ballasts kann man dort mehr erfahren. Nicht,
dass ich die dort geschilderten Methoden vorbehaltlos empfehlen kann...
;-)

LG,

Mat²
Martin Hofgesang
2008-10-30 09:05:41 UTC
Permalink
Hi Mat,
Post by Matthias Roemer
'einzigstes' ist auch ein Deutschproblem. ;-) Meine Nachbarin stammt
aus Aschaffenburg und kann das schließlich auch...
Ja, ich hab nen Deutschproblem *rotanlaufundheulendwegrenn*

<5 Minuten später>

Deshalb lass ich mich ja auch nicht in desd blicken, dass hier jedoch
so viele Deutschlehrer unterwegs sind hätte ich nicht gedacht ;)
Post by Matthias Roemer
Post by Martin Hofgesang
[1] Tauchausbildung zum CMAS* v. Kromp, Roggenbach, Bredebusch,
Delius Klasing Verlag
Haaaa! Aus dem AOWD-Buch fällt mir dazu bplw. das Trockentauch-Kapitel
ein. Es wird zwar nicht erklärt, wie man die erforderliche Bleimasse
(stimmts?) grammgenau berechnet (wobei es sich doch um ein rein
akademisches, aber auch nicht wirklich herausforderndes Thema
handelt), aber über die Auftriebsveränderungen bei Verwendung eines
TTA und die optimale Verteilung des Ballasts kann man dort mehr
erfahren. Nicht, dass ich die dort geschilderten Methoden
vorbehaltlos empfehlen kann... ;-)
AOWD wäre dann ja schon nen Level höher als CMAS*.

Im Zweifelsfall kommt es ja dann eh auf den entsprechenden Tauchlehrer
an, ob er das Wissen vermittelt, oder nicht.

Grüssle


Martin
--
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verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Dirk Macke
2008-10-30 11:40:21 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
AOWD wäre dann ja schon nen Level höher als CMAS*.
POPCORN!

SCNR,
Dirk
Matthias Roemer
2008-10-30 11:51:13 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
POPCORN!
Ach bitte, Herr Macke - wenn ich das überlese, können SIE das sicher
auch! ;-)
Martin Hofgesang
2008-10-30 12:50:30 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Post by Martin Hofgesang
AOWD wäre dann ja schon nen Level höher als CMAS*.
POPCORN!
Hey!

Das war jetzt keine Wertung meinerseits sondern gibt nur das wieder,
als das es suggeriert wird.

Wenn Du Dich daran störst, dass ich hier AOWD gegen CMAS* stelle,
das hat keine Bedeutung, genausogut könnte statt dem AOWD ein CMAS**
oder statt dem CMAS* ein OWD stehen.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Matthias Roemer
2008-10-30 15:01:47 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Das war jetzt keine Wertung meinerseits sondern gibt nur das wieder,
als das es suggeriert wird.
Von wem? Du willst relativieren - und es ist ein ausgesprochen schwacher
Versuch... ;-)
Post by Martin Hofgesang
Wenn Du Dich daran störst, dass ich hier AOWD gegen CMAS* stelle,...
Nö, das stünde Dir auch nicht. Diese Einteilung (und vor Allem die damit
verbundene Wertung) versuchen ja immer nur Leute herzustellen, deren
Denkmuster solche Zwangskategorisierung scheinbar voraussetzt. Das alte
Äpfel-Birnen-Thema. Wenn wir nun noch BSAC, IDF, FFESSM dazunehmen ...
können wir einen Gemüseladen aufmachen, aber keine Diskussion mehr führen.

Was war jetzt gleich noch das Thema?

LG,

Mat²
Martin Hofgesang
2008-10-30 15:16:56 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Nö, das stünde Dir auch nicht. Diese Einteilung (und vor Allem die damit
verbundene Wertung) versuchen ja immer nur Leute herzustellen, deren
Denkmuster solche Zwangskategorisierung scheinbar voraussetzt. Das alte
Äpfel-Birnen-Thema. Wenn wir nun noch BSAC, IDF, FFESSM dazunehmen ...
können wir einen Gemüseladen aufmachen, aber keine Diskussion mehr führen.
Du hast aber schon meinen anderen Beitrag gelesen, dass unterm Strich
nur das bei rauskommt, was der Tauchlehrer draus macht, oder?

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Matthias Roemer
2008-10-30 16:53:17 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Du hast aber schon meinen anderen Beitrag gelesen, dass unterm Strich
nur das bei rauskommt, was der Tauchlehrer draus macht, oder?
Wozu? Stand doch bereits in Hunderten meiner eigenen Postings. ;-)
Genau, wie der Wunsch, endlich Qualitätssicherungsmaßnahmen einzuführen,
die ihren Namen auch verdienen. Hierin sind wir uns SO was von einig.
Martin Hofgesang
2008-10-31 08:58:32 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Genau, wie der Wunsch, endlich Qualitätssicherungsmaßnahmen
einzuführen, die ihren Namen auch verdienen. Hierin sind wir uns SO
was von einig.
100% ACK.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Matthias Roemer
2008-10-30 11:50:18 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
AOWD wäre dann ja schon nen Level höher als CMAS*.
Nur als Beispiel, dass das Thema immer wieder und in verschiedenen
Zusammenhängen auftaucht. Nächstes Beispiel wäre dann wieder der so oft
geschmähte 'Peak Performance Buoyancy' (Doch, liebe sprachbehinderte
Freunde - genau SO schreibt sich das! *g*) Kurs.

Zur Unterdrückung meiner Diskussionslust habe ich jedoch längst
sämtliche Ausbildungsmaterialien in den Keller verbannt und damit
Beweisketten und Quellenangaben mutwillig erschwert. Ich wühle nur noch,
wenn es lohnt. ;-)
Post by Martin Hofgesang
Im Zweifelsfall kommt es ja dann eh auf den entsprechenden Tauchlehrer
an, ob er das Wissen vermittelt, oder nicht.
Du schreibst das, als wäre es so gut und richtig...?

Dabei ist doch der einzige, wirklich allen Blickrichtungen gemeine
Kritikpunkt, dass die wichtigsten Fertigkeiten und Kenntnisse viel zu
oft von halbgebildeten Hilfstauchern vermittelt werden.

Alla,

Mat²
Martin Hofgesang
2008-10-30 13:03:31 UTC
Permalink
Hi Mat,
Post by Matthias Roemer
Nur als Beispiel, dass das Thema immer wieder und in verschiedenen
Zusammenhängen auftaucht. Nächstes Beispiel wäre dann wieder der so
oft geschmähte 'Peak Performance Buoyancy' (Doch, liebe
sprachbehinderte Freunde - genau SO schreibt sich das! *g*) Kurs.
Ah, so is das gemeint (alle sprachbewanderten Freunde dürfen den
Satz gerne überlesen ;) ).
Gibts den komischen Peak-Begriff auch auf frängisch?
Post by Matthias Roemer
Zur Unterdrückung meiner Diskussionslust habe ich jedoch längst
sämtliche Ausbildungsmaterialien in den Keller verbannt und damit
Beweisketten und Quellenangaben mutwillig erschwert. Ich wühle nur
noch, wenn es lohnt. ;-)
Ich will auch garkeine Ausbildungsdiskussion, Du brauchst daher
nicht wühlen ;)
Post by Matthias Roemer
Post by Martin Hofgesang
Im Zweifelsfall kommt es ja dann eh auf den entsprechenden
Tauchlehrer an, ob er das Wissen vermittelt, oder nicht.
Du schreibst das, als wäre es so gut und richtig...?
Jaein.

Ursprünglich wollte ich jetzt "Nein" schreiben, aber wenn wir
die Leute nicht vergessen, die mehr vermitteln als es eine
Prüfungsordnung (oder die in der FAQ angegebenen Mindeststandards)
vorgibt, so muss ich sagen ist dies gut und richtig so.

Es ist schon einige Monde her, da hab ich einen Thread mit dem
Betreff "Achtung Anfänger" eröffnet und gefragt auf was ich beim
Schnuppertauchen achten sollte um auf die spätere Ausbildung
schliessen zu können.
Im Endeffekt habe ich mich an den Rat gehalten, dass das
zwischenmenschliche von TL und meinereiner passt und der TL
Inhalte gut erklären kann, das hat soweit geklappt, allerdings
kann man als Anfänger die Qualität der Ausbildung erst im nachhinein
beurteilen und bewerten und mittlerweile stelle ich fest, dass ich
manche Themen lieber genauer erklärt bekommen hätte.

Für jemanden, der einfach nur Tauchen gehen will stellen sich meine
Fragen nicht, der geht zum TL, sagt "Du, mit der M10 fahr ich Jojo
unter Wasser" und der sagt "Dann nimms nächste Mal nen Kilo weniger
Blei mit" und das Thema ist gegessen, ich persönlich habs halt gerne
ein bischen genauer und frage daher auch hier nach, da ich hier i.d.R.
mehr als eine Meinung bzw. einen Hinweis bekomme.

Ist doch legitim, hoffe ich.
Post by Matthias Roemer
Dabei ist doch der einzige, wirklich allen Blickrichtungen gemeine
Kritikpunkt, dass die wichtigsten Fertigkeiten und Kenntnisse viel zu
oft von halbgebildeten Hilfstauchern vermittelt werden.
Das ist der Punkt an dem es nicht gut und richtig so ist...

Um zum Hintergrund meiner Frage ab wann dies Kursinhalt ist
zurückzukommen:

Meinem Eindruck nach ist das System der Ausbildung bei den zwei von
mir genannten Verbänden in Levels gegliedert, die nach dem Grad
der Selbstständigkeit geordnet sind, der Einfachbarkeit halber kann
man z.B. statt OWD und CMAS* auch Level1 und statt AOWD und CMAS**
auch Level2 sagen.

Ich wollte eigentlich nur wissen, ob dies lt. eurer Meinung nach
ein Anfänger auch schon in voller Gänze wissen müsste, denn genausogut
hätte ich fragen können, ob ich das hätte vermittelt bekommen müssen,
dann wäre ich mir ehrlich gesagt aber blöd vorgekommen, wenn diese
Frage mit Ja beantwortet wird.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Matthias Roemer
2008-10-30 16:49:14 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Hofgesang
Ah, so is das gemeint (alle sprachbewanderten Freunde dürfen den
Satz gerne überlesen ;) ).
'Speziäliti' und 'Bujangs' sind nur meine Lieblings-Unworte, die ich
immer wieder, auch von altgedienten Ausbildern, höre. Nicht, dass ich
mich wieder mal über Nebensächlichkeiten aufregen will - aber erweckt
das nicht den Eindruck, als hätten nicht einmal diese hochdekorierten
Meister-Ausbilder ihre eigenen Unterlagen je wirklich gelesen? Man muss
doch irgendwann mal merken, dass die Buchstaben solche Worte einfach
nicht hergeben... *g*

Wenn man von amerikanischen Gästen vorsichtig gefragt wird, was für
'Zeug' der selbsternannte 'Stuff-Instructor' denn nun eigentlich
unterrichten würde, ist das ja noch eher erheiternd. :-D
Post by Martin Hofgesang
Gibts den komischen Peak-Begriff auch auf frängisch?
Ich gebs zur Übersetzerin, wenns Dir hilft. ,-)
Post by Martin Hofgesang
Ich will auch garkeine Ausbildungsdiskussion, Du brauchst daher
nicht wühlen ;)
Irgendjemand außer mir wird doch wohl zur Ehrenrettung schnell mal
nachlesen, wo das Thema im OWD drankommt...ich meine, es wäre sowohl in
Theorie, wie auch in Praxis gleich im ersten Modul. Bei der
VDST-Ausbildung fällt es mir aber ums Verrecken nicht ein. :-)
Post by Martin Hofgesang
...aber wenn wir
die Leute nicht vergessen, die mehr vermitteln als es eine
Prüfungsordnung (oder die in der FAQ angegebenen Mindeststandards)
vorgibt, so muss ich sagen ist dies gut und richtig so.
Heißes Thema - das hatte ich gar nicht erwartet! ;-) Ist denn die
Vermittlung von mehr und anderer Information, als im Kurs vorgesehen,
nicht ebenso ausserhalb der Standards und birgt sie damit nicht die
gleichen Gefahren, wie die Vermittlung von zu wenig Wissen? Ganz davon
zu schweigen, dass ein Ausbilder für Fehlinformationen haftet.

Wie Du unten erwähnst, haben die Schüler ja wenig Chance, den Wert der
erhaltenen Informationen einzuschätzen, wenn der Ausbilder nicht einmal
darauf hinweist, was davon zum Kurs gehört, und was seine eigene Meinung
darstellt. Es muss nicht zwangsläufig abgesichert und anerkannt sein,
was TL XY seinen Schülern zusätzlich erzählen zu müssen glaubt...
Post by Martin Hofgesang
...allerdings
kann man als Anfänger die Qualität der Ausbildung erst im nachhinein
beurteilen und bewerten ...
Absolut. s.o.
Post by Martin Hofgesang
...und mittlerweile stelle ich fest, dass ich
manche Themen lieber genauer erklärt bekommen hätte.
Die Einen lesen stumpf das Manual herunter, die Anderen erzählen Arien
über Dinge, die schlicht und einfach nicht im Buch stehen. Einer ist
faul und der Andere meint es gut - aber Beide machen etwas falsch.
Post by Martin Hofgesang
Für jemanden, der einfach nur Tauchen gehen will stellen sich meine
Fragen nicht, ...
Damals[TM] wurde man zur ersten Stunde geheißen, sich ca. 10% des
eigenen Körpergewichtes in Blei überzuwerfen und das Gewicht dann mit
fortschreitender Routine zu verringern. Dass besonders Frauen ihr
Gewicht dermaßen schlecht schätzen können, hatte ich vorher gar nicht
vermutet.*ggg* In der Ostsee ein Kilo extra, in sonstigen Meeren zwei
dazu, oder einen dünneren Anzug. Mal einige Feiertage gut gelebt...und
schon passte die Tarierung nicht mehr richtig. :-)
Post by Martin Hofgesang
...ich persönlich habs halt gerne ein bischen genauer...
Ich auch. Deshalb verfolge ich diesen Thread sehr interessiert und
versuche herauszufinden, wie weit es meine Mitleser treiben würden und
was die investierte Mühe dem Taucher letztendlich nützt.

Ich sehe schon Taucher vor mir, die der Ordnung halber mal eben 20g von
ihren Bleistücken runterfeilen... :-D
Post by Martin Hofgesang
... und frage daher auch hier nach, da ich hier i.d.R.
mehr als eine Meinung bzw. einen Hinweis bekomme.
Es war imho nie mehr, als eine gedankliche Fingerübung, das genaue
Gesamtgewicht gegen das geschätzte Gesamtvolumen zu halten. Dies
wirklich exakt vorzunehmen, hat nicht zuletzt wegen der Feststellung der
genauen Volumina einzelner Ausrüstungsteile seine Grenzen. Dass ich ein
Kilo Blei weglassen kann, wenn ich dafür ein Kilo Eisen hinzufüge, hatte
ich schon früher geahnt... ;-)
Post by Martin Hofgesang
Ist doch legitim, hoffe ich.
Sicher - ich hoffe, Du verstehst mich nicht anders! Nachdenken ist wichtig.
Post by Martin Hofgesang
Ich wollte eigentlich nur wissen, ob dies lt. eurer Meinung nach
ein Anfänger auch schon in voller Gänze wissen müsste, ...
Theorie- und Pool-Lektionen s.o.

In PADIs Freiwasser-Lektionen wird schon vor jedem Abtauchen eine
Tarierungskontrolle durchgeführt. Mancher wird sich erinnern, dass die
ganze Gruppe ihre BCD ablassen sollte, bis Alle auf Augenhöhe austariert
waren und durch vollständiges Ausatmen absinken konnten. Spätestens hier
merkt man sehr genau, wie es um die Tarierung steht.

Den * habe ich selbst nie gemacht und kann daher nichts Genaues über
solche Details berichten.
Post by Martin Hofgesang
...hätte ich fragen können, ob ich das hätte vermittelt bekommen müssen,...
Die Anfänger jedweden Verbandes sollten mit den erworbenen Kenntnissen
und Fertigkeiten bereits während des Kurses in der Lage sein, ihre
Tarierung zu kontrollieren und zu korrigieren. Die Präzision folgt dann
aus der Routine.
Post by Martin Hofgesang
...dann wäre ich mir ehrlich gesagt aber blöd vorgekommen, wenn diese
Frage mit Ja beantwortet wird.
Ja! :-D

Aber, um endlich Deine Eingangsfragen zu beantworten:

1. 'Gibt es hier eine Faustregel?'

Nein.

2. Oder muss ich jetzt Flaschen auswiegen gehen? ;)

Wenn Du es wirklich gern _ganz_ genau hast, musst Du Flaschen und
Ventile wiegen, ihr Innenvolumen und ihre Verdrängung messen, Wanddicken
und Legierungen feststellen...

hth,

Mat²
Peter Niemayer
2008-10-30 17:57:57 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Ich auch. Deshalb verfolge ich diesen Thread sehr interessiert und
versuche herauszufinden, wie weit es meine Mitleser treiben würden und
was die investierte Mühe dem Taucher letztendlich nützt.
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit...
Post by Matthias Roemer
Ich sehe schon Taucher vor mir, die der Ordnung halber mal eben 20g von
ihren Bleistücken runterfeilen... :-D
Ja, und noch ein 10g-Blei-Plättchen zusätzlich einstecken, wenn sie in ihrer
Kamera mal den SD-card anstelle des CompactFlash-Slots benutzen...

Ein-zwei kg mehr oder weniger sind mal sowas von egal!

Wenn nennenswert Welle ist, dann brauche ich halt etwas Blei, um vor dem
Auftauchen bequem Zug auf die Bojenleine geben zu können, damit die senkrecht
im Wasser steht. Bei flacher See ist das unnötig.

Als ich also neulich am Tauchplatz "Thousand Steps"/Bonaire am Strand
feststellte, dass ich meinen Bleigurt auf dem Pickup vergessen hatte, war
die Wahl zwischen "Stufen wieder hoch laufen und Bleigurt holen" oder "ohne Blei tauchen"
ziemlich einfach: ich war natürlich zu faul den Gurt zu holen. Denn ob ich nun
mit 2kg oder mit 0kg Blei tauche ändert nur etwas meine durchschnittliche
Lungenfüllung am Ende des TG.

Auf die Idee, über ein paar Gramm Blei mehr oder weniger Rechnungen anzustellen,
bin ich noch nie gekommen.

Gruß,

Peter Niemayer
Klaus Wolf
2008-10-30 20:52:30 UTC
Permalink
Hi
Post by Matthias Roemer
Ich sehe schon Taucher vor mir, die der Ordnung halber mal eben 20g von
ihren Bleistücken runterfeilen... :-D
Oder doch besser stattdessen Hülsenfrüchte essen :->
Post by Matthias Roemer
Kilo Blei weglassen kann, wenn ich dafür ein Kilo Eisen hinzufüge, hatte
ich schon früher geahnt... ;-)
Vorsicht :-| Der resultierende "Abtrieb" ist aber geringer...
Post by Matthias Roemer
In PADIs Freiwasser-Lektionen wird schon vor jedem Abtauchen eine
Tarierungskontrolle durchgeführt. Mancher wird sich erinnern, dass die
ganze Gruppe ihre BCD ablassen sollte, bis Alle auf Augenhöhe austariert
waren und durch vollständiges Ausatmen absinken konnten. Spätestens hier
merkt man sehr genau, wie es um die Tarierung steht.
Den * habe ich selbst nie gemacht und kann daher nichts Genaues über
solche Details berichten.
Das ist zwar keine vorgeschriebene Übung, aber der TL muss das Lernziel:
"Richtige Bleimenge beim Tauchen und Schnorcheln mit kompletter
Tauchausrüstung an der Wasserberfläche" umsetzen. Wie bein VDST typisch,
ist der Freiheitsgrad bei der Umsetzung größer, als z.B. bei PADI. Am
Ende muss der Prüfling bei den Tauchgängen letztlich zeigen, dass er
tarieren und ohne den Grund aufzuwirbeln tauchen kann - denn das geht
eben nur einigermaßen richtig ausgebleit.
Post by Matthias Roemer
2. Oder muss ich jetzt Flaschen auswiegen gehen? ;)
Wenn Du es wirklich gern _ganz_ genau hast, musst Du Flaschen und
Ventile wiegen, ihr Innenvolumen und ihre Verdrängung messen, Wanddicken
und Legierungen feststellen...
...und eine standardisierte Diät einhalten (s.o.) lol


Grüße
Klaus
--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand
Matthias Roemer
2008-10-30 19:14:27 UTC
Permalink
Hi Klaus,
Post by Klaus Wolf
Vorsicht :-| Der resultierende "Abtrieb" ist aber geringer...
jaaaaaaaaa...ich wollte mir den Sermon ersparen, den die Einbeziehung
des Volumenunterschiedes erfordert hätte. Vergaß leider, dass ich es
hier mit Korinthenk....rn zu tun habe! ;-)

Ersetze also kurzerhand 'Eisen' (eigentlich wohl eher 'vernickeltes
Messing') durch ...öh, Uran - dann ist der Unterschied nicht mehr so
groß! Ach Mist, jetzt habe ich ja doch wieder lange Erklärungen über
meine Flapsigkeiten geschrieben, anstatt von Vornherein präzise zu
sein... :-D
Post by Klaus Wolf
...und eine standardisierte Diät einhalten (s.o.) lol
In der Nachbarschaft bekommt jemand täglich so grüne Styroporkisten.
Wäre sowas standardisiert genug?!? ;-)

LG,

Mat²
Klaus Wolf
2008-10-30 23:03:35 UTC
Permalink
Hi Mat²
Post by Matthias Roemer
jaaaaaaaaa...ich wollte mir den Sermon ersparen, den die Einbeziehung
des Volumenunterschiedes erfordert hätte. Vergaß leider, dass ich es
hier mit Korinthenk....rn zu tun habe! ;-)
Ich hab' nicht angefangen *heul*

...aber endlich mal ein schönes Tauchthema - kann man doch nicht so
einfach ausklingen lassen?

Grüße
Klaus
(träumend von so manch alter Schlacht hier - aber nicht jede war gut!)
--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand
Matthias Roemer
2008-10-31 09:42:07 UTC
Permalink
Post by Klaus Wolf
Ich hab' nicht angefangen *heul*
Die Ausrede hat mir noch nie geholfen... *g*
Post by Klaus Wolf
...aber endlich mal ein schönes Tauchthema - kann man doch nicht so
einfach ausklingen lassen?
Ist dazu denn noch etwas ungesagt? Das Grundsätzliche hatten wir doch
nun - und zur praktischen Anwendung hatte noch niemand Fragen gestellt. :-)

LG,

Mat²
Martin Hofgesang
2008-10-31 08:57:51 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Heißes Thema - das hatte ich gar nicht erwartet! ;-) Ist denn die
Vermittlung von mehr und anderer Information, als im Kurs vorgesehen,
nicht ebenso ausserhalb der Standards und birgt sie damit nicht die
gleichen Gefahren, wie die Vermittlung von zu wenig Wissen?
Dazu hast Du doch sicher schon ne Meinung, oder nicht?

Gefahren sehe ich allerhöchstens in der Vermittlung von falschem
Wissen, aber zu viel (richtiges) Wissen halte ich nicht für gefährlich.
Post by Matthias Roemer
Ich sehe schon Taucher vor mir, die der Ordnung halber mal eben 20g
von ihren Bleistücken runterfeilen... :-D
*gg*

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Matthias Roemer
2008-10-31 10:43:22 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Hofgesang
Dazu hast Du doch sicher schon ne Meinung, oder nicht?
Nur eigene Erfahrungen; brauchst keine Angst zu haben. Ist ja nicht
Alles nur Spekulation, was hier geschrieben wird... *g*

Ich denke, wenn wir uns dialektisch voranhangeln, kannst Du Dir Deine
eigene Meinung bilden. Sokrates....weisse un so? Dabei würde natürlich
helfen, wenn Du nicht up front meine Meinung serviert haben willst.
Post by Martin Hofgesang
Gefahren sehe ich allerhöchstens in der Vermittlung von falschem
Wissen,...
'Allerhöchstens' sagt mir, dass Du die Gefahr als nur sehr gering
einschätzt. Verstehe ich das richtig?
Post by Martin Hofgesang
... aber zu viel (richtiges) Wissen halte ich nicht für gefährlich.
Ein Kriterium guten Unterrichtes ist, dass das Wissen auch zum richtigen
Zeitpunkt/in der korrekten Reihenfolge vermittelt wird. Schließlich
bauen Kenntnisse, Fertigkeiten und vor Allem Erfahrungen wechselweise
aufeinander auf und müssen in einen vorbereiteten Kontext passen. Das
gilt sowohl innerhalb eines Kurses, wie auch während des gesamten
taucherischen Werdeganges. Oder sollte man mehrstufige Tauchkurse
abschaffen, den Schülern Stibbe, Roggenbach & Co. auf den Tisch hauen
und nach zwei Jahren die TL-Prüfung abhalten? :-)

Engagierte Ausbilder neigen dazu, mit Hintergrundwissen zu glänzen und
es zu gut zu meinen. Im besten Fall verlängern sie damit nur die
Lektionen, oder langweilen ihre Schützlinge. Gleich danach kommt, dass
sie die Lernenden mit Wissen überlasten, welches diese zum betreffenden
Zeitpunkt (noch) gar nicht benötigen. Im schlimmsten Fall vermitteln sie
sie Informationen, die nicht ins Kurssystem passen und nicht offiziell
abgesichert sind. Die Haftung erwähne ich hier mal nicht ausführlicher,
aber unbedachte Äußerungen können auch hier schnell nach Hinten losgehen.)

Genau, wie Taucher, die nach 50TG beginnen, sich gewaltig zu
überschätzen, werden auch Ausbilder nach einer Weile überheblich. Bis
sie einmal zu spüren bekommen, was man mit unbedachten Worten anrichten
kann.

Wohlgemerkt - es ist absolut in Ordnung, das Bücherwissen an der
richtigen Stelle mit 2-3 Sätzen zu veranschaulichen, oder auf Rückfragen
der Schüler kurz(!) einzugehen. Aber ebenso, wie man Werte von
Tauchtabellen nicht einfach nach Gutdünken interpolieren, oder sein
eigenes DIR-System erfinden ;-) kann, so sollte man auch ein
abgestimmtes und evaluiertes Kurssystem nicht einfach verändern.

Die PADI-Doktrin liegt bei diesem Thema absolut richtig; die Autoren
sind zwar nicht gerade Raketenwissenschaftler, aber sie haben
offenkundig große Ausbildungserfahrung.

LG,

Mat²
Martin Hofgesang
2008-11-03 10:47:59 UTC
Permalink
Hi Mat,
Post by Matthias Roemer
Ich denke, wenn wir uns dialektisch voranhangeln, kannst Du Dir Deine
eigene Meinung bilden. Sokrates....weisse un so? Dabei würde natürlich
helfen, wenn Du nicht up front meine Meinung serviert haben willst.
Wenn Du aktiven Meinungsaustausch befürchtest, so kann ich Dich
beruhigen, sowas gibts hier nur wenn mein Chef in der Nähe ist, Du
kannst also ruhig und ohne Angst Deine Meinung äussern ;)
Post by Matthias Roemer
'Allerhöchstens' sagt mir, dass Du die Gefahr als nur sehr gering
einschätzt. Verstehe ich das richtig?
Allerhöchstens bedeutet hier, dass ich mir keinen anderen Grund für
eine Gefahr vorstellen kann.
Post by Matthias Roemer
Engagierte Ausbilder neigen dazu, mit Hintergrundwissen zu glänzen und
es zu gut zu meinen. Im besten Fall verlängern sie damit nur die
Lektionen, oder langweilen ihre Schützlinge. Gleich danach kommt, dass
sie die Lernenden mit Wissen überlasten, welches diese zum
betreffenden Zeitpunkt (noch) gar nicht benötigen.
Im kommerziellen Umfeld ist dies doch wohl eher kein Problem, denn
wie heisst es so schön "Zeit ist Geld" und einen Kurs, der länger dauert
aber mehr Wissen vermittelt wird wohl keiner bezahlen, wenn er bei der
Tauchschule nebenan den "gleichen Schein" für weniger Geld bekommt.
Post by Matthias Roemer
Im schlimmsten
Fall vermitteln sie sie Informationen, die nicht ins Kurssystem
passen und nicht offiziell abgesichert sind. Die Haftung erwähne ich
hier mal nicht ausführlicher, aber unbedachte Äußerungen können auch
hier schnell nach Hinten losgehen.)
Hast Du hierfür ein Beispiel?

Im Übrigen stecken wir schon weit in nem Thema drin, was wohl mit
meinen "Gewichtsproblemen" nichts mehr zu tun hat, vielleicht sollten
wir es per PM weiterführen?

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Matthias Roemer
2008-11-03 14:42:18 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Hofgesang
Wenn Du aktiven Meinungsaustausch befürchtest, so kann ich Dich
beruhigen, ...
Du kennst mich ja so GAR nicht, was? ;-)
Post by Martin Hofgesang
Im kommerziellen Umfeld ist dies doch wohl eher kein Problem,...
'Unser' kommerzielles Umfeld unterscheidet sich deutlich von dem, für
welches P*** und Konsorten ihre Systeme ursprünglich konzipiert hatten.
Post by Martin Hofgesang
...wie heisst es so schön "Zeit ist Geld"...
Die meisten unserer LI fuddeln ihre Kurse nebenher (und wenn sie mal
nachrechnen, fällt ihnen sicher auf, dass die Kohle äußerst mager
ausfällt - für das, was sie teilweise dafür leisten müssen). Geld ist
also für die Ausführenden kein echtes Kriterium.
Post by Martin Hofgesang
...und einen Kurs, der länger dauert aber mehr Wissen vermittelt
wird wohl keiner bezahlen,...
Nee, umgekehrt! Die Kurse haben Festpreise und Kunden würden sich im
Prinzip wohl eher freuen, mehr fürs Geld zu bekommen. Wobei
erfahrungsgemäß die Meisten einfach nur tauchen wollen, aber eben nicht
Tauchen _lernen_. Das Extra wissen die Wenigsten zu schätzen.
Post by Martin Hofgesang
...wenn er bei der Tauchschule nebenan
den "gleichen Schein" für weniger Geld bekommt.
s.o. Er kriegt ihn vielleicht in kürzerer Zeit und muss nur das
verinnerlichen, was wirklich nötig ist. Im besten Fall. :-)
Post by Martin Hofgesang
...aber unbedachte Äußerungen können auch
hier schnell nach Hinten losgehen.)
Hast Du hierfür ein Beispiel?
Der Systemdesigner ist für entstandene Schäden haftbar, die auf sein
Ausbildungssystem zurückzuführen sind. Das Systemdesign obliegt deshalb
nicht nur Ausbildern, Wissenschaftlern und Pädagagas, sondern auch
Juristen. Ein Großteil der Standards dreht sich also um Sicherheit und
Haftung.

Sollte ein Ausbilder sich im Vorfeld eines Unfalles nachweislich
außerhalb des Systems getummelt haben -und dabei ist absolut ohne
Belang, ob darunter, oder darüber- kann er gar nicht so schnell gucken,
wie er vom Franchisegeber fallengelassen wird.

Vergisst der Instructor bspw., darauf hinzuweisen, dass man u/W immer
gleichmäßig atmen muss und mehrere Kursteilnehmer bezeugen dies, ist er
möglicherweise haftbar für alle Schäden, die einem seiner Schüler aus
einem Überdruckunfall während seines Kurses (und vielleicht sogar
später) entstehen. Haben die Kursteilnehmer aber für das entspr. Modul
unterschrieben, kann er damit nachweisen, dass sie die entsprechende
Information haben mussten und damit selbst für Unfälle verantwortlich sind.

P***s Haftpflichtversicherung für Ausbilder weist z.B. ausdrücklich
darauf hin, dass keinerlei Vorauszahlungen für Kautionen, Anwaltskosten,
etc., geleistet werden, wenn man nicht die kompletten Paperworks
unterschrieben vorlegen kann.

Also, liebe 'Papierallergiker' unter den Ausbildern...tut nicht immer so
geringschätzig, wenn man Euch nach fehlenden Unterschriften in den
Ausbildungsakten und abgezeichneten Logbüchern fragt! Wir sind hier zwar
nicht in den USA, aber Ausbildung ohne Nachweise kann auch bei uns zum
Drahtseilakt werden. :-)
Post by Martin Hofgesang
...vielleicht sollten wir es per PM weiterführen?
Problem schon gelöst! ;-)


Bis später,

Mat²
Michael Schmidt
2008-11-03 16:31:33 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Nee, umgekehrt! Die Kurse haben Festpreise und Kunden würden sich im
Prinzip wohl eher freuen, mehr fürs Geld zu bekommen. Wobei
erfahrungsgemäß die Meisten einfach nur tauchen wollen, aber eben nicht
Tauchen _lernen_. Das Extra wissen die Wenigsten zu schätzen.
Hehe, schon in jungen Jahren sind alle Menschen 9Monate getaucht.
Was soll man denn da noch *lernen*??
;-)
Post by Matthias Roemer
Der Systemdesigner ist für entstandene Schäden haftbar, die auf sein
Ausbildungssystem zurückzuführen sind.
Hast du Beispiele wo Tauchsystemdesigner haftbar gemacht worden sind?
Der Nachweis dürfte wohl nicht so ganz trivial sein und eine Klage in
aufwendige und teure Gutachterschlachten eskalieren.

Was ich so aus der Rebreatherszene so höre soll der Bereich der
Scrubberperformance / CO2 Vergiftungen angeblich ein ziemlich heißes
Eisen sein wo viel Fragwürdiges gelehrt wird und sich interessierte
Kreise möglicherweise an den marktführenden Verbänden gesundstoßen
könnten...
Post by Matthias Roemer
Das Systemdesign obliegt deshalb
nicht nur Ausbildern, Wissenschaftlern und Pädagagas, sondern auch
"sondern **auch** Juristen" ??
Wenn ich mir die mir bekannten P*** Unterlagen anschaue müsste es
eigentlich heißen:
"sondern **HAUPTSÄCHLICH** Juristen
Post by Matthias Roemer
Ein Großteil der Standards dreht sich also um Sicherheit und
Haftung.
jep
Post by Matthias Roemer
Sollte ein Ausbilder sich im Vorfeld eines Unfalles nachweislich
außerhalb des Systems getummelt haben -und dabei ist absolut ohne
Belang, ob darunter, oder darüber- kann er gar nicht so schnell gucken,
wie er vom Franchisegeber fallengelassen wird.
Klar, kennt man aus dem ähnlich gelagerten MLM, wenn die Struktur-Sau
keinen Umsatz mehr bringt (und vielleicht gar noch kostet...), kann
sie geschlachtet werden.
Post by Matthias Roemer
Vergisst der Instructor bspw., darauf hinzuweisen, dass man u/W immer
gleichmäßig atmen muss und mehrere Kursteilnehmer bezeugen dies, ist er
möglicherweise haftbar für alle Schäden, die einem seiner Schüler aus
einem Überdruckunfall während seines Kurses (und vielleicht sogar
später) entstehen. Haben die Kursteilnehmer aber für das entspr. Modul
unterschrieben, kann er damit nachweisen, dass sie die entsprechende
Information haben mussten und damit selbst für Unfälle verantwortlich sind.
P***s Haftpflichtversicherung für Ausbilder weist z.B. ausdrücklich
darauf hin, dass keinerlei Vorauszahlungen für Kautionen, Anwaltskosten,
etc., geleistet werden, wenn man nicht die kompletten Paperworks
unterschrieben vorlegen kann.
Läßt die sich auch darüber aus wie lange der Anweiser die "Paperworks"
einlagern und vorhalten muss?
Wenn einer nach 20 Jahren einen Überdruckunfall erleidet kann er es
dann versuchen noch bei der Tauchschule abzucashen weil auf dem
Kurslaufzettel irgendwo eine Unterschrift fehlt?
(wobei natürlich fraglich ist, was man bei einer üblichen PAID Butze,
evtl. gar im Drittwelt Ausland, überhaupt zu holen ist...)
Post by Matthias Roemer
Also, liebe 'Papierallergiker' unter den Ausbildern...tut nicht immer so
geringschätzig, wenn man Euch nach fehlenden Unterschriften in den
Ausbildungsakten und abgezeichneten Logbüchern fragt! Wir sind hier zwar
nicht in den USA, aber Ausbildung ohne Nachweise kann auch bei uns zum
Drahtseilakt werden. :-)
Leider nicht unschuldig daran, dass sich heute gute Leute oft nicht
mehr antun Kurse zu veranstalten und die Möglichkeiten, als
Tauchanfänger eine GUTE Tauchausbildung zu absolvieren immer geringer
werden.
Vielen Ausbildern macht es keinen Spass, sich statt mit dem Stippe
oder Ehm ect. fast nur noch mit Versicherungskram und dem Schönfelder
(=die bekannte orange Gesetzestextsammlung der Juristen) zu
befassen...

MS
Matthias Roemer
2008-11-03 23:17:20 UTC
Permalink
Hi Michael,
Post by Michael Schmidt
Hehe, schon in jungen Jahren sind alle Menschen 9Monate getaucht.
Kaum zu glauben, wenn sie dann 25 Jahre später am Ufer stehen, wie der
Ochs vorm Berge. :-D
Post by Michael Schmidt
Hast du Beispiele wo Tauchsystemdesigner haftbar gemacht worden sind?
Nein. Aber die Ausbilder. Das gab mir zu denken... *g*
Post by Michael Schmidt
Der Nachweis dürfte wohl nicht so ganz trivial sein und eine Klage in
aufwendige und teure Gutachterschlachten eskalieren.
Es soll Länder geben, in denen Anwälte nach Erfolg bezahlt werden und
man mit einer guten Klage ausgesorgt hat... ;-)
Post by Michael Schmidt
Was ich so aus der Rebreatherszene so höre soll der Bereich der
Scrubberperformance / CO2 Vergiftungen angeblich ein ziemlich heißes
Eisen sein ...
Genau deshalb empfehlen ja die Hersteller im Grunde, nicht mit ihrer
Ausrüstung zu tauchen. Die Bedienungsanleitungen (siehe z.B. Mares)
bestehen zur Hälfte aus farbigen Warnhinweisen und riesigen Ausrufezeichen.
Post by Michael Schmidt
Wenn ich mir die mir bekannten P*** Unterlagen anschaue müsste es
eigentlich heißen: "sondern **HAUPTSÄCHLICH** Juristen
Ich wollte mir evtl. gehässige Bemerkungen darüber verkneifen. :-D
Post by Michael Schmidt
Läßt die sich auch darüber aus wie lange der Anweiser die "Paperworks"
einlagern und vorhalten muss?
Habe sie schon lange nicht mehr gelesen. ;-) Grundsätzlich würde ich
sagen, bis evtl. Ansprüche verjährt sind.
Post by Michael Schmidt
Wenn einer nach 20 Jahren einen Überdruckunfall erleidet kann er es
dann versuchen noch bei der Tauchschule abzucashen...
Sobald der Kurs vorüber ist, wird das rapide unwahrscheinlicher. Aber
lass mich nachdenken... *harhar*
Post by Michael Schmidt
(wobei natürlich fraglich ist, was man bei einer üblichen PAID Butze,
evtl. gar im Drittwelt Ausland, überhaupt zu holen ist...)
Wichtig ist ja nur, dass es die Butze und deren Angestellte trifft. Die
Franchisegeber könnten ab und an mal einen kleinen Schadenersatz
verschmerzen, aber für eine Tauchbutze ist sowas das Aus.
Post by Michael Schmidt
Leider nicht unschuldig daran, dass sich heute gute Leute oft nicht
mehr antun Kurse zu veranstalten ...
Dann könnte man auch argumentieren, die viele Schreiberei wäre daran
schuld, dass viele gute Leute nicht Ingenieure werden. :-)
Post by Michael Schmidt
...und die Möglichkeiten, als
Tauchanfänger eine GUTE Tauchausbildung zu absolvieren immer geringer
werden.
Wer seine Papiere nicht organisiert bekommt, ist bestenfalls ein
Diveguide, aber sicher kein guter Ausbilder und noch weniger ein
Geschäftsmann.
Post by Michael Schmidt
Vielen Ausbildern macht es keinen Spass, sich statt mit dem Stippe
oder Ehm ect. fast nur noch mit Versicherungskram und dem Schönfelder...
Der Schönfelder kommt ja immer erst ins Spiel, wenn ein Ausbilder wieder
einmal meinte, Papierkram würde nicht zum Tagesgeschäft gehören und
hätte Zeit für später. *g*

Ich meine ... was ist daran so untaucherisch, sich erbrachte Leistungen
quittieren zu lassen und Lernfortschritte zu dokumentieren? Dafür muss
man doch weißgott nicht promoviert haben...

(Es lebe die Konföderatiää)

Mat²
Joerg Hahn
2008-11-04 12:27:50 UTC
Permalink
Moin,
Post by Matthias Roemer
...
aber unbedachte Äußerungen können auch hier schnell nach Hinten losgehen.)
Es reicht schon, wenn Dir ein dadurch aufgeschrecktes
Angsthäschen die nächste Pooleinheit zerreißt.
Post by Matthias Roemer
Die PADI-Doktrin liegt bei diesem Thema absolut richtig; die Autoren
sind zwar nicht gerade Raketenwissenschaftler, aber sie haben
offenkundig große Ausbildungserfahrung.
aus Amerika. Ich will hier aber kein neues Faß aufmachen. Im
Großen und Ganzen hast Du Recht. Für mich ist dieses
Marketingjuristdidakten-Geschwurbel nur mühselig lesbar.
Die praktischen Teile sind gut und durchdacht.
Man kann das so machen (muss man aber nicht).
Post by Matthias Roemer
LG,
Jörg
--
Fotos Ägypten Feb.2007
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2007/index.html

http://www.grabmalkultur.de
Matthias Roemer
2008-11-04 14:26:19 UTC
Permalink
Hi Jörch,
aus Amerika. Ich will hier aber kein neues Faß aufmachen. Im Großen und
Ganzen hast Du Recht.
Zweifellos. :-D Und dass sie in den USA zuweilen übervorsichtig sind
(bei Denen kanns eben schneller richtig teuer werden) ist ja kein
Argument gegen präzise Arbeit.
Für mich ist dieses
Marketingjuristdidakten-Geschwurbel nur mühselig lesbar.
Was? "By now you should be able to..."? *g*
Man kann das so machen (muss man aber nicht).
Genau! Man _kann_ sich darüber lustig machen, man kann es aber auch als
Anregung verstehen.

LG,

Mat²
Joerg Hahn
2008-11-04 12:11:07 UTC
Permalink
Moin,

Matthias Roemer wrote:
die mehr vermitteln als es eine
Post by Matthias Roemer
Post by Martin Hofgesang
Prüfungsordnung (oder die in der FAQ angegebenen Mindeststandards)
vorgibt, so muss ich sagen ist dies gut und richtig so.
Heißes Thema - das hatte ich gar nicht erwartet! ;-)
Du Schelm, Du...
Post by Matthias Roemer
Vermittlung von mehr und anderer Information, als im Kurs vorgesehen,
nicht ebenso ausserhalb der Standards und birgt sie damit nicht die
gleichen Gefahren, wie die Vermittlung von zu wenig Wissen?
Das ist eine sehr interessante Frage, sprich mich doch bitte
gleich nach dem Kurs darauf an. ;-)

Ganz davon abgesehen, daß ich anders dazu neige, vom
Hölzchen auf`s Stöckchen zu kommen und damit dann ganze
Kurse narkotisiere. Nicht gut, für das eigentliche Thema.
Das, was an Wissen dauerhaft in Erinnerung bleibt, habe ich
meistens im Unterricht gestreift mit den Worten "Was Ihr
Euch nicht merken braucht ist...."

Patsch!
Post by Matthias Roemer
Den * habe ich selbst nie gemacht und kann daher nichts Genaues über
solche Details berichten.
Ebenso im Ergebnis.
Post by Matthias Roemer
Die Anfänger jedweden Verbandes sollten mit den erworbenen Kenntnissen
und Fertigkeiten bereits während des Kurses in der Lage sein, ihre
Tarierung zu kontrollieren und zu korrigieren. Die Präzision folgt dann
aus der Routine.
:-)

lg
Jörg
--
Fotos Ägypten Feb.2007
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2007/index.html

http://www.grabmalkultur.de
Matthias Roemer
2008-11-04 14:30:40 UTC
Permalink
Post by Joerg Hahn
Du Schelm, Du...
Au contraire! Honi soit... :-D
Post by Joerg Hahn
Das ist eine sehr interessante Frage, sprich mich doch bitte gleich nach
dem Kurs darauf an. ;-)
Gut! Ich wollte schon die ganze Zeit fragen, wie tief man denn nun
wirklich kann...
Post by Joerg Hahn
Das, was an Wissen dauerhaft in Erinnerung bleibt, habe ich meistens im
Unterricht gestreift mit den Worten "Was Ihr Euch nicht merken braucht
ist...."
Ich hebe mir die Anekdoten inzwischen für die Praxis auf. :-D
Post by Joerg Hahn
:-)
Was gibt es da zu grinsen? Das ist eine Mindestforderung! ;-)

LG,

Mat²
Klaus Jaeckle
2008-11-01 18:52:10 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Ah, so is das gemeint (alle sprachbewanderten Freunde dürfen den
Satz gerne überlesen ;) ).
Gibts den komischen Peak-Begriff auch auf frängisch?
Tarieren in Perfektion - verzeih mir aber den hochdeutschen Akzent in
meinem Fraengisch.

mfg
Klaus Jaeckle
Klaus Wolf
2008-10-30 20:16:07 UTC
Permalink
Hi,
Post by Martin Hofgesang
Im Zweifelsfall kommt es ja dann eh auf den entsprechenden Tauchlehrer
an, ob er das Wissen vermittelt, oder nicht.
Liest man so oft, hilft aber nicht weiter - und ist imho eine
Plattitüde: Viel interessanter in diesem Zusammenhang ist das Thema
Qualitätssicherung - und Kontrolle. Denn der Lernende kann es ja nicht
beurteilen und ist ohne diese ein Spielball der TL-Willkür.

Grüße
Klaus (salzige Popcorns kauend)
--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand
Joerg Hahn
2008-11-04 11:33:11 UTC
Permalink
MOIN,

bin wieder an Deck, ich hab ein wenig gekränkelt.

1. solltest Du das erwähnte Buch sorgfältiger lesen, denn...

In meinem Exemplar mit !Widmung! steht auf Seite 116
Abschnitt 13.2 der Bleicheck erklärt. Zumindest 1 der
Möglichkeiten.

2. kommt`s im Unterricht.

3. gibbet Prüfungsfragen zum *, die dieses Wissen abfragen.


So! Nun können sich alle wieder abregen.
Post by Martin Hofgesang
Im Kurs selber wurde dies auch nicht erwähnt.
Endweder Du hast gepennt oder der Tl benötigt eine Nachschulung.

vg

Jörg
--
Fotos Ägypten Feb.2007
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2007/index.html

http://www.grabmalkultur.de
Martin Hofgesang
2008-11-04 19:24:36 UTC
Permalink
Hi Jörg,
Post by Joerg Hahn
1. solltest Du das erwähnte Buch sorgfältiger lesen, denn...
In meinem Exemplar mit !Widmung! steht auf Seite 116 Abschnitt 13.2 der
Bleicheck erklärt. Zumindest 1 der Möglichkeiten.
Na sowas, bei mir auch!
Da hätte man auf Seite 66 oder im Stichwortverzeichnis aber auch drauf
hinweisen können :(
Post by Joerg Hahn
Post by Martin Hofgesang
Im Kurs selber wurde dies auch nicht erwähnt.
Endweder Du hast gepennt oder der Tl benötigt eine Nachschulung.
Ich wünschte ich hätte gepennt, dann wäre da nämlich nicht ständig
diese Frage, was der TL wohl sonst noch so vergessen haben könnte...

Auf 2 und 3 brauch ich dann wohl nicht näher einzugehen.

Grüssle & Danke


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Stefan Franz
2008-10-27 20:59:45 UTC
Permalink
Hallo Martin,
Post by Martin Hofgesang
- Gewicht Ventil
- Gewicht Flasche
- Gewicht Luft (1 barl = 1,2g)
- Volumen Ventil (0,9/8 von was?)
--> muss 1,4/8 sein: Ventilmasse geteilt durch die Dichte von Messing
(ca. 8)

Sorry, in meiner Rechnung ist ein Fehler, da ich nachträglich das
Ventilgewicht von 0,9 (Mono) auf 1,4 (Doppelventil) erhöht habe...
Dabei ist das Ventil noch am ehesten zu vernachlässigen, da es auf auf
jeder Flasche etwa gleich viel wiegt (bei Monoflaschen, Doppelgeräte
mit Brücke etwas schwerer).
Post by Martin Hofgesang
- Volumen Flasche (Gewicht durch 7,8 b. Stahl)
- Volumeninhalt Flasche
richtig ist also
-->Ventil 0,175l (1,4/8) + Volumen Flasche 1,41l (11/7,8) + Flasche Netto
Post by Martin Hofgesang
10l = 11,585l
(wie du siehst, macht das Ventil kaum was aus)
Post by Martin Hofgesang
Ich bin kein Physikexperte, aber kann man die Einheiten so einfach
wechseln, dass man von 11,5l Volumen auf 115Newton oder 11,5kg Auftrieb
kommt?
Man kann die Einheiten nicht "wechseln", auf den Flaschen sind Massen
eingeschlagen, der Auftrieb ist aber eine Kraft. Lässt sich vielleicht
am besten so erklären, dass aus der Masse (in Verbindung mit der
Erdanziehung) eine bestimmte Kraft resultiert. Deshalb entsprechen -
umrechnen oder "wechseln" gilt nicht - 9,81N einem Kilo, oder
hinreichend genau: 1N ^= 100g

Gruß

Stefan
Dirk Macke
2008-10-27 15:48:28 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Bei einem Tauchgang allerdings hatte ich eine 10l-Flasche und das
Blei nicht angepasst, damit war das Tauchen unangenehm, ich hatte
das Gefühl meine Lunge spielt mit mir Jojo, ständig beim Einatmen
hoch und Ausatmen runter, so flach könnte ich garnicht atmen, dass
sich dieses Verhalten einstellte.
Dieses Verhalten hat allerdings erstmal nichts mit der korrekten
Bleimenge zu tun, sondern eher mit deiner vmtl. noch etwas "unruhigen"
Atmung UW. Die Tarierung stimmt nur um die Atemmittellage herum, soll
heissen: Wenn ich tief einatme, steige ich auf (Lungentarierung). Wenn
ich dann besonders tief ausatme, sinke ich wieder - bei zuviel Blei
durchaus so schnell, dass ich wieder besonders tief einatmen muss, um
auszugleichen usw. - das kann sich aufschaukeln. Ueberbleiung
beguenstigt das; bei zuwenig Blei hast du das Problem i.d.R. nicht, da
geht's immer nur nach oben :-)
Post by Martin Hofgesang
IMHO hätte ich mehr Blei mitnehmen müssen, die Frage ist jetzt
jedoch wie viel mehr?
Also ich wuerde sagen, dass du eher zu viel Blei dabei hattest. Mehr
Blei vergroessert dein Gewicht, aber es macht nicht die Schwimmlage
ruhiger. Und 10.5kg in Suesswasser mit M10 ist zumindest mit
Nass-/HT-Anzug "ordentlich" - da solltest du nicht wirklich mehr Blei
brauchen (eher weniger).
Post by Martin Hofgesang
Denke ich zu naiv, wenn ich davon ausgehe, dass
bei Änderung der Flaschengröße sich für jeden Taucher auch die
Bleimenge gleich ändern müsste?
Das ist so. Es gibt allerdings Flaschen und Flaschen ;-) D.h. manchmal
gibt es sogar bei gleichem Fuellvolumen massive Unterschiede im
Flaschengewicht, so dass da unterschiedliche Flaschen des gleichen
Fuellvolumens bereits unterschiedliche Bleimengen bedingen.
Post by Martin Hofgesang
Oder muss ich für jede Flaschengröße einen Bleicheck machen und bei
geänderte Ausrüstung nochmal?
Im Prinzip ja, aber normalerweise reicht es, wenn du einmal die
Bleimenge fuer die ueblichen Flaschengroessen fuer Suess- und ggf.
Salzwasser kennst (den "Aufschlag" fuer's Salzwasser bei bekannter
Bleimenge in Suesswasser kann man dann auch ausrechnen. Oder man nimmt
einfach 2kg mehr mit ;-) ). Es ist ja eher unueblich, bei jedem zweiten
TG eine M10 oder M12 mit einem jeweils deutlich unterschiedlichen
Leergewicht zu erwischen. Was die Ausruestung betrifft: Du musst den
Bleicheck auf jeden Fall fuer jeden Anzug machen, mit dem du tauchst!
Die Beitraege vom Rest der Ausruestung sind relativ konstant. Solltest
du auf irgendwann auf BP, Tanklampe und Jetfins umsteigen, solltest du
wissen, was das fuer deine Bleimenge bedeutet ;-)

HTH,
Dirk
Martin Hofgesang
2008-10-27 17:39:02 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
bei zuviel Blei
durchaus so schnell, dass ich wieder besonders tief einatmen muss, um
auszugleichen usw. - das kann sich aufschaukeln.
Das wird es sein, auf jeden Fall ist es extrem unangenehm.
Post by Dirk Macke
Also ich wuerde sagen, dass du eher zu viel Blei dabei hattest. Mehr
Blei vergroessert dein Gewicht, aber es macht nicht die Schwimmlage
ruhiger. Und 10.5kg in Suesswasser mit M10 ist zumindest mit
Nass-/HT-Anzug "ordentlich" - da solltest du nicht wirklich mehr Blei
brauchen (eher weniger).
Ich dachte, dass eine größere Flasche ein höheres Eigengewicht hat
und ich daher bei Wechsel von M15 auf M10 dieses geringere Eigengewicht
ausgleichen muss -> mehr Blei.

Offenbar lag ich falsch ;)

Ich frag mich nur, wo ich hier den Denkfehler mache?

Demnächst also weniger Blei bei M10...
Post by Dirk Macke
Das ist so. Es gibt allerdings Flaschen und Flaschen ;-) D.h. manchmal
gibt es sogar bei gleichem Fuellvolumen massive Unterschiede im
Flaschengewicht, so dass da unterschiedliche Flaschen des gleichen
Fuellvolumens bereits unterschiedliche Bleimengen bedingen.
Wenn ich beide Flaschen bei meinetwegen 30bar wiege, kann ich dann
den Unterschied für die Korrektur meiner Bleimenge heranziehen?

Ich vermute ja mal nicht und wenn nicht muss ich halt wirklich
mal die Zeit investieren und es für die unterschiedlichen Flaschen
austesten.

Dabei fällt mir grad das Archimedische Prinzip ein, die Flasche dürfte
mehr Wasser verdrängen als ein Bleigewicht, daher ist das nicht 1:1
vergleichbar, richtig?
Post by Dirk Macke
Im Prinzip ja, aber normalerweise reicht es, wenn du einmal die
Bleimenge fuer die ueblichen Flaschengroessen fuer Suess- und ggf.
Salzwasser kennst (den "Aufschlag" fuer's Salzwasser bei bekannter
Bleimenge in Suesswasser kann man dann auch ausrechnen. Oder man nimmt
einfach 2kg mehr mit ;-) ). Es ist ja eher unueblich, bei jedem
zweiten TG eine M10 oder M12 mit einem jeweils deutlich
unterschiedlichen Leergewicht zu erwischen. Was die Ausruestung
betrifft: Du musst den Bleicheck auf jeden Fall fuer jeden Anzug
machen, mit dem du tauchst!
Dann weis ich was mir demnächst bevorsteht, wenn ich vom Shoppen
zurückgekommen bin ;)

Na gut, demnächst ist untertrieben...

Danke schonmal.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Bastian Scholz
2008-10-28 07:46:51 UTC
Permalink
Ich dachte, dass eine größere Flasche ein höheres Eigengewicht hat und
ich daher bei Wechsel von M15 auf M10 dieses geringere Eigengewicht
ausgleichen muss -> mehr Blei.
Das höhere Eigengewicht haben Sie nur an Land, im Wasser muss noch die
Wasserverdrängung mit berücksichtigt werden, Archimedes ist da schon der
richtige Ansatz. Die meisten Flaschen unterscheiden sich im Wasser nur
noch um +-1kg.
Ich frag mich nur, wo ich hier den Denkfehler mache?
Ich nehme an, du vernachlässigst, das Flaschen mit gleichem Innenvolumen
schon mal über zwei Kilo Differenz haben können. Vermutlich hattest du
eine leichte 15er und eine schwere 10er Flasche
Demnächst also weniger Blei bei M10...
Klares Jain :-)
Wenn ich beide Flaschen bei meinetwegen 30bar wiege, kann ich dann den
Unterschied für die Korrektur meiner Bleimenge heranziehen?
Ja kann man, du musst dann nur noch das Aussenvolumen berechnen. 1kg Stahl
hat ein Volumen von etwa 0,128 litern. Wenn deine 10l Flasche 12kg wiegt
(auf das eingeschlagene Gewicht gucken!) hat der Flaschenstahl ein Volumen
von 1,5l. Plus die 10l hat die Flasche also ~11,5l Aussenvolumen, davon
noch das Gewicht abziehen und du weißt, das diese Flasche ~0,5kg Abtrieb
hat.

Wenn du diese Flasche auf die Waage stellst, dürften rund 13kg
rauskommen, da dann noch das Ventil mit gewogen wird. Das ganze noch mit
der 15er machen und du hast die Auftriebsdifferenz.

Besser finde ich, mit den verschiedenen Flaschen Tauchen zu gehen und die
Werte danach ins Logbuch schreiben. Gibt eine gute Ausgangsbasis wo man
später mal nachgucken kann.
Dabei fällt mir grad das Archimedische Prinzip ein, die Flasche dürfte
mehr Wasser verdrängen als ein Bleigewicht, daher ist das nicht 1:1
vergleichbar, richtig?
Stimmt, 1kg Stahl "wiegt" im Wasser nur noch 0,87kg, Blei ~0,91kg

Guck mal auf http://www.elve.at/Material/Flasche.html, da gibt es eine
Tabelle mit Üblichen Flaschengewichten und deren Abtrieb.

Viele Grüße

Bastian
Martin Hofgesang
2008-10-28 08:32:01 UTC
Permalink
Post by Bastian Scholz
Ich nehme an, du vernachlässigst, das Flaschen mit gleichem
Innenvolumen schon mal über zwei Kilo Differenz haben können.
Vermutlich hattest du eine leichte 15er und eine schwere 10er Flasche
Das kann gut möglich sein, dass werde ich, wenn sich die
Gelegenheit ergibt, nochmal nachschauen und nachrechnen.
Post by Bastian Scholz
Post by Martin Hofgesang
Demnächst also weniger Blei bei M10...
Klares Jain :-)
Ich meine, falls ich die gleiche M10 wieder bekomme ;)
Post by Bastian Scholz
Wenn du diese Flasche auf die Waage stellst, dürften rund 13kg
rauskommen, da dann noch das Ventil mit gewogen wird. Das ganze noch
mit der 15er machen und du hast die Auftriebsdifferenz.
Die Info war auch noch wichtig, Flaschengewicht ist eingeprägt auf
der Flasche, gewogen muss man nurnoch das Gewicht der Luft und
das der Flasche abziehen und schon hat man das Ventilgewicht.
Post by Bastian Scholz
Besser finde ich, mit den verschiedenen Flaschen Tauchen zu gehen und
die Werte danach ins Logbuch schreiben. Gibt eine gute Ausgangsbasis
wo man später mal nachgucken kann.
Klar, hab mir schon extra 2 Logbücher angelegt, das handschriftliche mit
Stichwörtern und Platz zum Stempeln und ein Elektronisches, wo man auch
mal viel Text und die entsprechenden Erfahrungen eintragen kann.
Post by Bastian Scholz
Guck mal auf http://www.elve.at/Material/Flasche.html, da gibt es eine
Tabelle mit Üblichen Flaschengewichten und deren Abtrieb.
Danke & Gruß



Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Dirk Macke
2008-10-28 08:53:38 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Klar, hab mir schon extra 2 Logbücher angelegt, das handschriftliche mit
Stichwörtern und Platz zum Stempeln und ein Elektronisches, wo man auch
mal viel Text und die entsprechenden Erfahrungen eintragen kann.
Post by Bastian Scholz
Guck mal auf http://www.elve.at/Material/Flasche.html, da gibt es eine
Tabelle mit Üblichen Flaschengewichten und deren Abtrieb.
Cyberdiver kriegt in diesm thread eine voellig neue Bedeutung ;-)

SCNR,
Dirk
Dirk Macke
2008-10-28 08:44:41 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Ich dachte, dass eine größere Flasche ein höheres Eigengewicht hat
und ich daher bei Wechsel von M15 auf M10 dieses geringere Eigengewicht
ausgleichen muss -> mehr Blei.
Offenbar lag ich falsch ;)
Jein. Grundsaetzlich hast du Recht, allerdings musst du bedenken, dass
eine groessere Flasche leer auch einen groesseren Auftrieb hat - und
fuer die Bebleiung ist die leere Flasche relevant. Wenn das passt, hast
du voll auf jeden Fall genug Blei ;-) Eine M15 hat - ueberschwere
Flaschen (i.d.R. umgestempelte Speicherflaschen) mal aussen vor - ein
besonders unguenstiges Volumen/Auftriebsverhaeltnis: Voll ist die Kanne
ziemlich schwer, aber leer werden M15 zu Bojen. Wenn die Flaschen
zusaetlich nicht noch relativ tief einspannt, gibt's auch noch ein sehr
unangenehmes Drehmoment ueber Kopf. Ich nehme daher mit M15 mehr Blei
als mit M12 mit - mit voller Flasche gehe ich dann unter wie ein Stein,
aber mit leerer passt es dann eben gerade.
Post by Martin Hofgesang
Ich frag mich nur, wo ich hier den Denkfehler mache?
Einmal uebersiehst du, dass fuer die Bebleiung auch der Auftrieb/das
Volumen der leeren Flasche wichtig ist und zum anderen unterschaetzt du
den Einfluss des Lungenvolumens/der Atmung auf die Tarierung: Deine
Lunge hat i.d.R. ein Volumen von 6-10l - das sind 6-10kg Auftrieb (oder
Abtrieb, solltest du dich voll eingeatmet bebleit haben, weil du z.B.
beim Bleicheck die Luft angehalten hast). Im Vergleich dazu sind die
1-2kg Unterschied zwischen den Flaschen Kleinkram.

Und wie gesagt: Die von dir beschriebene Symptomatik deutet eher auf
mangelnde Lugentarierung bzw. unruhige Atemmittellage als auf eine
falsche Bleimenge hin. Wenn ueberhaupt duerftest du zu viel Blei dabei
gehabt haben, wenn's beim Ausatmen 'runter gin - bei zuwenig Blei kann
das logischerweise nicht passieren.
Post by Martin Hofgesang
Demnächst also weniger Blei bei M10...
Das wird dein Problem nicht loesen, s.o. Lass' die Bleimenge konstant
und geh' tauchen, moeglichst immer mit der gleichen Flasche. In 10TG
stellst du dann vmtl. fest, dass es immer nur abwaerts geht, bzw. dass
du selbst mit leerer Flasche noch Luft im Jacket brauchst. Dass ist dann
der Zeitpunkt, Blei abzulegen.
Post by Martin Hofgesang
Wenn ich beide Flaschen bei meinetwegen 30bar wiege, kann ich dann
den Unterschied für die Korrektur meiner Bleimenge heranziehen?
Nur wenn du zusaetzlich auch noch das Volumen der beiden Flaschen
bestimmst und deren Differenz vom Gewichtsunterschied wieder abziehst.
Post by Martin Hofgesang
Ich vermute ja mal nicht und wenn nicht muss ich halt wirklich
mal die Zeit investieren und es für die unterschiedlichen Flaschen
austesten.
Ja. Allerdings wuerde ich es fuer sinnvoller halten, wenn du dich als
Anfaenger auf eine Flasche(ngroesse) festlegst, falls irgendwie moeglich.
Post by Martin Hofgesang
Dabei fällt mir grad das Archimedische Prinzip ein, die Flasche dürfte
mehr Wasser verdrängen als ein Bleigewicht, daher ist das nicht 1:1
vergleichbar, richtig?
Genau, s.o.

Gruss,
Dirk
Michael Schmidt
2008-11-02 11:38:12 UTC
Permalink
On Tue, 28 Oct 2008 09:44:41 +0100, Dirk Macke
Post by Dirk Macke
Post by Martin Hofgesang
Ich dachte, dass eine größere Flasche ein höheres Eigengewicht hat
und ich daher bei Wechsel von M15 auf M10 dieses geringere Eigengewicht
ausgleichen muss -> mehr Blei.
Offenbar lag ich falsch ;)
Ich frag mich nur, wo ich hier den Denkfehler mache?
Einmal uebersiehst du, dass fuer die Bebleiung auch der Auftrieb/das
Volumen der leeren Flasche wichtig ist und zum anderen unterschaetzt du
den Einfluss des Lungenvolumens/der Atmung auf die Tarierung: Deine
Lunge hat i.d.R. ein Volumen von 6-10l - das sind 6-10kg Auftrieb
Wir sollten uns präziserweise nur auf die Vitalkapazität (ca.3/4) des
(Gesamt-) Lungenvolumens beziehen.
Der Auftrieb des verbleibenden Residualvolumens steht praktisch nur
beim finalen Tauchgang zur Disposition...

MS
Post by Dirk Macke
(oder
Abtrieb, solltest du dich voll eingeatmet bebleit haben, weil du z.B.
beim Bleicheck die Luft angehalten hast). Im Vergleich dazu sind die
1-2kg Unterschied zwischen den Flaschen Kleinkram.
Matthias Roemer
2008-10-27 19:06:16 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Dieses Verhalten hat allerdings erstmal nichts mit der korrekten
Bleimenge zu tun, sondern eher mit deiner vmtl. noch etwas "unruhigen"
Atmung UW.
...welche dann wieder aus dem Bestreben herrühren mag, das immerwährende
Auf und Ab zu kompensieren - ein erfahrungsgemäß sehr deutliches Zeichen
für Überbleiung. :-)
Post by Dirk Macke
... - bei zuviel Blei
durchaus so schnell, dass ich wieder besonders tief einatmen muss, um
auszugleichen usw. - das kann sich aufschaukeln.
Ge...nau!
Post by Dirk Macke
Solltest
du auf irgendwann auf BP, Tanklampe und Jetfins umsteigen, solltest du
wissen, was das fuer deine Bleimenge bedeutet ;-)
Dass er, wenn er auch die übrigen, möglicherweise mit solcher Aufrüstung
verbundenen Änderungen akkurat durchführt, maximal noch 1-2kg in der
Hosentasche benötigt? :-D

spitzfindig,

Mat²
Martin Hofgesang
2008-10-28 08:25:27 UTC
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Post by Matthias Roemer
Post by Dirk Macke
Dieses Verhalten hat allerdings erstmal nichts mit der korrekten
Bleimenge zu tun, sondern eher mit deiner vmtl. noch etwas
"unruhigen" Atmung UW.
...welche dann wieder aus dem Bestreben herrühren mag, das
immerwährende Auf und Ab zu kompensieren - ein erfahrungsgemäß sehr
deutliches Zeichen für Überbleiung. :-)
Es freut mich zu lesen, dass andere die gleiche Erfahrung gemacht
haben ;-)

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Dirk Macke
2008-10-28 08:47:27 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Dass er, wenn er auch die übrigen, möglicherweise mit solcher Aufrüstung
verbundenen Änderungen akkurat durchführt, maximal noch 1-2kg in der
Hosentasche benötigt? :-D
Ich haette nicht gedacht, dass du dir was in die Hose stecken musst... ;-)

Ansonsten: Siehe mein erstes Posting.

Gruss,
Dirk
Matthias Roemer
2008-10-28 09:31:48 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Ich haette nicht gedacht, dass du dir was in die Hose stecken musst... ;-)
Du müsstest doch selbst wissen, dass diese ganzen Hasenpfoten eher noch
Auftrieb erzeugen... ;-)
Dirk Macke
2008-10-28 10:16:30 UTC
Permalink
Post by Matthias Roemer
Du müsstest doch selbst wissen, dass diese ganzen Hasenpfoten eher noch
Auftrieb erzeugen... ;-)
Das ist doch eigentlich eine Steilvorlage fuer den naechsten "Wer nicht
tief mit Pressluft taucht, hat Angst unter Wasser"-thread ;-)

Popcorn,
Dirk
Matthias Roemer
2008-10-28 12:43:29 UTC
Permalink
Hi Dirk,
Post by Dirk Macke
Das ist doch eigentlich eine Steilvorlage fuer den naechsten "Wer nicht
tief mit Pressluft taucht, hat Angst unter Wasser"-thread ;-)
ja? Gab es schon mal so einen Thread? :-) Wobei ... wir können gern mal
so Einen starten!

Achtung:
Was ist Deiner Meinung nach so diskussionswürdig an dieser Aussage? Doch
nicht etwa die spitzfindige Unterscheidung zwischen Angst und 'Gesunder
Vorsicht'?

Die wird ja leider genauso oft von Schisshasen missbraucht, wie sie
tatsächlich zutreffen mag. Ähnlich der zweifelhaften Aussagen "Gewalt
ist keine Lösung!", "Der Klügere gibt nach!", oder "Reden ist Silber..." :-D
Post by Dirk Macke
Popcorn,
Dirk
Averna auf Eis,
Mat²
Joerg Hahn
2008-10-28 12:53:07 UTC
Permalink
Moin,
Post by Dirk Macke
Post by Matthias Roemer
Du müsstest doch selbst wissen, dass diese ganzen Hasenpfoten eher
noch Auftrieb erzeugen... ;-)
Das ist doch eigentlich eine Steilvorlage fuer den naechsten "Wer nicht
tief mit Pressluft taucht, hat Angst unter Wasser"-thread ;-)
Hilfe, Du bist aber sensibel mit sowas...
Bist Du sicher, daß da nicht doch etwas tief in Dir
schlummert, was Du mit Technik kompensierst?

Duck und wech...

LG
Jörg

PS: Die Rüsselseuche ist wech. Bin wieder einsatzbereit.
--
Fotos Ägypten Feb.2007
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2007/index.html

http://www.grabmalkultur.de
Dirk Macke
2008-10-28 13:31:39 UTC
Permalink
Post by Joerg Hahn
PS: Die Rüsselseuche ist wech. Bin wieder einsatzbereit.
Sonntag 14h?

Gruss,
Dirk
Joerg Hahn
2008-10-29 11:31:41 UTC
Permalink
Post by Dirk Macke
Sonntag 14h?
Geht klar, Mann.

lg
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