Gilt Tauchen mit Doppelflaschengeräten im heutigen Tauchmarkt als pervers?

[Michael Schmidt]

Hallo,

ich gestehe es, bin ein Fan vom Doppelflaschentauchen:

1) Persönlich tauche ich gerne lange (lieber 2h statt eine3/4 Stunde)
Wenn das Anziehen/die Rüstzeiten (von der Anfahrt ganz zu schweigen)
länger dauern als der TG find ich das suboptimal

2) Ich bin der Meinung, das noch keiner gestorben ist weil er zuviel
Luft/Gas dabei hatte
Deshalb habe ich lieber etwas zu viel als zu wenig Gasvorrat dabei und
mal ehrlich, wenn ich für ein Schweinegeld irgendwo an einen schönen
Platz fliege und für einen ebenfalls hohen Preis einen Tauchgang
bezahle, möchte nicht als Sparbrötchen unterwegs sein mit so einer
Mickerflasche permanent aufpassen müssen ob der Gasvorrat noch
ausreicht. Komme mir jetzt keiner mit Sparatmung! Das ist wirklich nur
was für Leute deren Gehirn sich bereits in Salzwasser aufgelöst hat
und ist (z.B. bezüglisch CO2) allenfalls für hoffnungslose PAIDisten
geeignet die Darwin aus dem Genpool entfernen soll.

3) Ich tauche gerne sicher. Meiner Ansicht nach ist die
Systemredundanz durch ein Doppelfaschengerät ein wichtiger
Sicherheitsfaktor. Hier in mitteleuropäischen Gewässern mit der guten
Rettungsinfrastruktur tauche ich trotzdem immer mit meinem
Doppelfaschenpaket (es ist sschließlich meine Gesundheit..) und
irgendwie will es nicht in meinen Kopf warum ich auf irgend so einer
Drittweltdestination darauf verzichten soll, bei der selbst das
tropische Äquivalent eines Krankenhausbettes mindestens eine
Tagesreise entfent ist.

4) Da ich auf Reisen meist ein Bilineares Doppelpaket verwende, (Zwei
getrennte Flaschen mit je einem Automaten und UW Manometer und ein
Jacket mit der Möglicheit, 2 getrennte Flaachen zu befestigen z.B.
Buddy mit den guten Doppelbefestigungsbändern) benötigen keinerlei
spezielle Ausrüstung (nur Flaschen mit einem Ventil und einem Abgang)
welche selbst der schlechtausgestattesten Dorfbasis vorrätig ist.
Man kann sicher diskutieren, ob das die optimale
Doppelflaschenkonfiguration ist (Es ist für den fortgeschrittenen
Taucher eine gute Übung in "what if" Szenarien mal alle
Doppelkonfigurationen zu durchdenken), aber auf Reisen bei denen man
auf Leihflaschen angewiesen ist ist das einfach die praktikabelste
Möglichkeit.
Der zusätzliche Aufwand für die Basis ist (außer der 2ten
Flaschenleihe und- füllung) Null.
----------

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, das der Wunsch, sich
Doppelfklaschen zusammenzubauen um damit zui tauchen auf vielen Basen
(SEHR vorsichtig ausgedrückt...), auf wenig Gegenliebe stößt.
Sic schauen einen an als hätte man ihnen gerade einen unsittlichen
Antrag gemacht, greifen spontan zum Richfläschchen oder springen einem
direkt mit dem A... is Gesicht.
Irgendwie hatte ich den Eindruck, wenn ich in der NewYorker South
Bronx in der Kneipe nach der Toilette für die Weißen oder in der
AlQaida Zentrale nach dem George W. Bush Fanshop gefragt hätte wären
die Reaktionen selbst dort nicht unfreundlicher gewesen...

Ok, selbst rudimentäre Kundenorientierung ist nicht jedem
Gewerbetreibenden gegeben, aber es hat an sich noch nie einem Kaufmann
geschadet, auf sinnvolle Kundenwünsche einzugehen.
Woran liegt es denn, das bei einer so einfachen, ich meine
wohlbegründeten Anfrage (Hausrifftauchgang! die Emotionen so
hochkochen?
Was sind da die Gründe?

Meine Vermutungen:
Der allgemeine Trend im Tauchmarkt (um es im Skifahrerjargon
auszudrücken) nur noch Idiotenhügel zwangsweise für alle anzubieten?
Sind Doppelflaschen (und das bei den Bilinearen, unabhängigen
Doppelflaschen erforderliche Wechselintervall ca. alle 50bar) für den
heute modern minimalstausgebildeten Schwachdenker einfach zu
kompliziert?
Kommt eventuell der von Dekompressionskenntnissen unbeleckte
Fun"taucher" in die Versuchung, oh shocking, die Nullzeit zu
überschreiten?
Gibt es heute nur noch ein Tauch- und Ausbildungsangebot von Deppen
für Volldeppen?
Gibt es da sonst noch was?

MS

[Peter Niemayer]

Post by Michael Schmidt
1) Persönlich tauche ich gerne lange (lieber 2h statt eine3/4 Stunde)

...

Post by Michael Schmidt
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, das der Wunsch, sich
Doppelfklaschen zusammenzubauen um damit zui tauchen auf vielen Basen
(SEHR vorsichtig ausgedrückt...), auf wenig Gegenliebe stößt.

...

Post by Michael Schmidt
Was sind da die Gründe?

Den wichtigsten hattest Du weiter oben schon selbst genannt: Die
wenigsten Basen mögen 2h auf einen Taucher warten, während die
anderen nach ungefähr der halben Zeit wieder da sind.

Bei Boots-TG durchaus verständlich - am See oder "Hausriff"
sollte es aber eigentlich niemanden stören dürfen.

Gruß,

Peter Niemayer

[Uwe Hercksen]

Post by Peter Niemayer
Den wichtigsten hattest Du weiter oben schon selbst genannt: Die
wenigsten Basen mögen 2h auf einen Taucher warten, während die
anderen nach ungefähr der halben Zeit wieder da sind.

Hallo,

auch wenn die Basen das mögen, die Taucher die nach 1 h aus dem Wasser
sind wollen nicht noch eine weitere Stunde am Ankerplatz warten.

Bye

[Martin Hillebrand]

Hallo Michael.
Ich auch :-)

Post by Michael Schmidt
1) Persönlich tauche ich gerne lange (lieber 2h statt eine3/4 Stunde)

Ack.

Post by Michael Schmidt
2) Ich bin der Meinung, das noch keiner gestorben ist weil er zuviel
Luft/Gas dabei hatte

Ack. Aber viele geraten einfach massiv aus der Puste, wenn sie ein
schweres Gerät erst mal ins Wasser schleppen müssen. Für manche ist das
einfach unzumutbar, einfach Stress. Das passt nicht zu "funny diving
adventures".

Post by Michael Schmidt
Deshalb habe ich lieber etwas zu viel als zu wenig Gasvorrat dabei und
mal ehrlich, wenn ich für ein Schweinegeld irgendwo an einen schönen
Platz fliege und für einen ebenfalls hohen Preis einen Tauchgang
bezahle, möchte nicht als Sparbrötchen unterwegs sein mit so einer
Mickerflasche permanent aufpassen müssen ob der Gasvorrat noch
ausreicht. [...]

Nun ja. Ich bin in der glücklichen Lage, dass mein Tauchgewässer direkt
vor der Haustüre liegt und hinreichend viel Abwechslung bietet
(Bodensee). Ich muss also nichts für den TG an sich bezahlen.

Wenn ich mir EG anschaue, dann denke ich sicherlich, dass Deine unten
beschriebenen Szenarien vorkommen werden. Man wird dich als "Spinner"
abtun und Dich womöglich gar nicht erst ins Wasser lassen.

Deko ist böse und wer über eine Stunde ins Wasser will, ist eh ein
potentieller Selbstmörder, weil man will ganz bestimmt über
$maximaltiefe hinaus.

In HR kann ich mir auch vorstellen, dass es es da so manche Basis gibt,
die da dumm guckt (ich habe da eine ganz spezielle auf einer ganz
speziellen Insel im Hinterkopf), kenne aber auch welche in Istrien, die
das sehr entspannt sehen. Damals(tm) vor ein paar Jahren, war ich noch
Mono unterwegs, heute würde ich da auch meine D10 mitnehmen und damit
keine Probleme haben.

In FR, wo ich war, ist das eh kein Problem. Die sehen das eh etwas
entspannter, weil man da einem nicht wirklich was unterstellen will -
die haben das, so wie ich das kennen gelernt habe, einfach nicht nötig.

Post by Michael Schmidt
3) Ich tauche gerne sicher. Meiner Ansicht nach ist die
Systemredundanz durch ein Doppelfaschengerät ein wichtiger
Sicherheitsfaktor.

Ja, Was aber zu diskutieren wäre. Man muss sich schon auskennen mit
seiner Ausrüstung. Muss sie auch entsprechend bedienen können.
Selbständiges Abdrehen in kurzer Zeit gehört IMHO da u.a. zur Pflicht -
sonst ist das auch eine Scheinsicherheit.

Wo viel ist, kann auch viel kaputt gehen - prinzipiell.

Aber so im Groben und Ganzen: Ack.

Post by Michael Schmidt
Hier in mitteleuropäischen Gewässern mit der guten
Rettungsinfrastruktur tauche ich trotzdem immer mit meinem
Doppelfaschenpaket (es ist sschließlich meine Gesundheit..) und
irgendwie will es nicht in meinen Kopf warum ich auf irgend so einer
Drittweltdestination darauf verzichten soll, bei der selbst das
tropische Äquivalent eines Krankenhausbettes mindestens eine
Tagesreise entfent ist.

Ich denke, dass zunächst mal die grundlegenden Fertigkeiten bei den
Meisten eher das Problem sind (bspw. ordentliche Profile). Der
Sicherheitsgewinn durch ordentlich gelehrte und geübte Grundfertigkeiten
ist IMHO höher, als der wenn man von Mono auf Doppelsystem umsteigt.

Nicht, dass ich Dir das unterstellen würde, aber die "Masse" an Tauchern
wäre wohl eher mit einem Doppelsystem überfordert und würde sich dadurch
eher gefährden denn Sicherheit gewinnen.

Post by Michael Schmidt
4) Da ich auf Reisen meist ein Bilineares Doppelpaket verwende, [...]
benötigen keinerlei
spezielle Ausrüstung (nur Flaschen mit einem Ventil und einem Abgang)
welche selbst der schlechtausgestattesten Dorfbasis vorrätig ist.

Richtig. Aber die meisten Leute haben doch noch nicht einmal zwei
getrennte Automaten (an den typischen Urlaubsdestinationen). Eine erste
Stufe mit Oktopus - das war's.

Wobei in den vielen Jahren des vorigen Jahrhunderts die Taucher auch
nicht gestorben sind wie die Fliegen, weil viele das nicht hatten.

Abgesehen davon ist eine zweite Flasche, die zum Doppelpaket verschnürt
wird, keine gute Flasche, weil da nur ein Taucher dran hängt. Der zahlt
nur einmal für den TG (auch wenn die Flasche zwei Mieten einbringt).

[...]

Post by Michael Schmidt
Der zusätzliche Aufwand für die Basis ist (außer der 2ten
Flaschenleihe und- füllung) Null.

Wenn an der zweiten Falsche aber ein zweiter Taucher dran hängt, dann
bringt die Flasche mehr Kohle.

Post by Michael Schmidt
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, das der Wunsch, sich
Doppelfklaschen zusammenzubauen um damit zui tauchen auf vielen Basen
(SEHR vorsichtig ausgedrückt...), auf wenig Gegenliebe stößt.

Ja. Weil sie Dir gleich unterstellen, dass Du böse Dinge tust. Such Dir
einen Mix aus Deko, zu tief und zu lange aus.

Gerade an Destinationen, wo man eben diese drei Themen nicht so eng
sieht, sieht man das auch mit den Doppelflaschen IMHO nicht so eng.

[...]

Post by Michael Schmidt
Ok, selbst rudimentäre Kundenorientierung ist nicht jedem
Gewerbetreibenden gegeben, aber es hat an sich noch nie einem Kaufmann
geschadet, auf sinnvolle Kundenwünsche einzugehen.

Prinzipiell Ack. Aber der Anteil derjenigen, die auch zu Hause mit
Doppelpack tauchen und das auch im Urlaub tun wollten, ist
spekulierender Weise im Vergleich zum Rest der Kundschaft hinreichend
gering.

Hinreichend im Sinne davon, dass man wegen Dir keine extra Argumentation
gegenüber den anderen, keinen Aufwand, keinen Ärger, keine Gedanken hat.

Post by Michael Schmidt
Woran liegt es denn, das bei einer so einfachen, ich meine
wohlbegründeten Anfrage (Hausrifftauchgang! die Emotionen so
hochkochen?
Was sind da die Gründe?

Siehe oben. Sie unterstellen Dir was.

Post by Michael Schmidt
Der allgemeine Trend im Tauchmarkt (um es im Skifahrerjargon
auszudrücken) nur noch Idiotenhügel zwangsweise für alle anzubieten?

Ja. An vielen Tauchdestinantionen ist das wohl so.

Post by Michael Schmidt
Sind Doppelflaschen (und das bei den Bilinearen, unabhängigen
Doppelflaschen erforderliche Wechselintervall ca. alle 50bar) für den
heute modern minimalstausgebildeten Schwachdenker einfach zu
kompliziert?

Sie machen bei den taucherischen "Idiotenhügeln" für viele keinen Sinn.
Außerdem sind vielen auch 40min TG genug. Viele kennen es ja nicht anders.

Post by Michael Schmidt
Kommt eventuell der von Dekompressionskenntnissen unbeleckte
Fun"taucher" in die Versuchung, oh shocking, die Nullzeit zu
überschreiten?

Das am Rande auch, ja.

Post by Michael Schmidt
Gibt es heute nur noch ein Tauch- und Ausbildungsangebot von Deppen
für Volldeppen?

Nicht nur. Aber viele wollen eben nur "Fun" und "Easy". Vieles ist so
ausgelegt, dass der Basenbetrieb optimal für diese Leute funktioniert.
Alle anderen sind Fremdkörper, die den Reibungslosen Ablauf stören und
deswegen auch zu minimieren sind.

Post by Michael Schmidt
Gibt es da sonst noch was?

Siehe oben.

Gruß
Martin.

[Michael Schmidt]

Post by Martin Hillebrand
Ich auch :-)

Post by Michael Schmidt
Deshalb habe ich lieber etwas zu viel als zu wenig Gasvorrat dabei und
mal ehrlich, wenn ich für ein Schweinegeld irgendwo an einen schönen
Platz fliege und für einen ebenfalls hohen Preis einen Tauchgang
bezahle, möchte nicht als Sparbrötchen unterwegs sein mit so einer
Mickerflasche permanent aufpassen müssen ob der Gasvorrat noch
ausreicht. [...]

Nun ja. Ich bin in der glücklichen Lage, dass mein Tauchgewässer direkt
vor der Haustüre liegt und hinreichend viel Abwechslung bietet
(Bodensee). Ich muss also nichts für den TG an sich bezahlen.
Wenn ich mir EG anschaue, dann denke ich sicherlich, dass Deine unten
beschriebenen Szenarien vorkommen werden. Man wird dich als "Spinner"
abtun und Dich womöglich gar nicht erst ins Wasser lassen.

Den dicken Max zu markieren war noch nie sehr schlau wenn man an
heutigen Basen etwas machen will was entfernt mit normalem Tauchen zu
tun haben soll.
Nun, das "Spinner" Label hat man sich bei den üblichen Hardcore
PAIDisten sehr schnell erworben, selbst mit selbstverständlichen
Sachen an die man vorher garnicht dachte und die Anforderungen an
Diplomatie und emotionelle Intelligenz sind so durchaus erheblich.
Ich habe damit in der Regel kein Problem, aber erstaunlicherweise bin
ich bei ansonsten recht kulanten Basen speziell mit der
Doppelflaschenanfrage "angeeckt".
Deshalb auch die Fragen.

Post by Martin Hillebrand
Ja, Was aber zu diskutieren wäre. Man muss sich schon auskennen mit
seiner Ausrüstung. Muss sie auch entsprechend bedienen können.
Selbständiges Abdrehen in kurzer Zeit gehört IMHO da u.a. zur Pflicht -
sonst ist das auch eine Scheinsicherheit.

Nun ja, speziell für den Fertigkeitsminimalisten haben Doppelflaschen
einen großen Vorteil:
Wenn ein Automat defekt ist und/oder vereist und abbläst und der
Taucher das Abdrehen des Ventiles nicht hinbekommt, strömt in diesem
Falle nur eine Flasche ab und der Rest bleibt erhalten.

Ein nicht unbeträchtlicher Vorzug wenn man das jährliche
Eistauchmassaker betrachtet wo Leute ohne Doppelflaschen und ohne
Ahnung sich leider voller Hoffnung auf der Performance des
Tauchpartners beim Ventilzudrehen verlassen hatten...
Der VDST hat auf diese Weise ja schon sein Tauchlehrerchor dezimiert.
Macht ja nix, die Leute sind korrkt nach der Lehrmeinung verunfallt...

MS

[Dani Steffen]

Mal ne bescheidene Frage:

Wieso ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, eine
eigentliche "Hardcore-Tauchbasis" zu eröffnen, an der keine Ausbildung
nach irgendeinem Verband angeboten wird, sondern einfach Tauchen nach
Wunsch und auf Risiko des einzelnen Tauchers? Wenn ich in diesem Forum
so mitlese, sollte es dafür genügend Nachfrage geben:
- Keine Tiefenlimits
- Keine Zeitbeschränkungen
- natürlich aus aktuellem Anlass doppel, drei und vierfach Flaschen
- keine nervigen Check-dives
- Tauchen ohne Guide (Guide nur auf Wunsch)
- etc. etc.

Um das ganze Verbandsneutral zu gestalten, sollte aus meiner Sicht das
Logbuch mit obligatorischer Statistik vorgelegt werden. Zugelassen
wird nur, wer über ein Minimum an Tauchgängen in der jeweiligen Sparte
verfügt. ZB min. 100+ TG auf 40m+. Und, darauf würde ich mehr Wert
legen als auf Kärtchen, über einen alljährlich aufgefrischten DAN oder
äquivalenten Notfallkurs verfügt.

Wie in Woodstock: Frei Liebe und freies Tauchen...

VG
Dani

[Michael Schmidt]

Post by Dani Steffen
Wieso ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, eine
eigentliche "Hardcore-Tauchbasis" zu eröffnen, an der keine Ausbildung
nach irgendeinem Verband angeboten wird, sondern einfach Tauchen nach
Wunsch und auf Risiko des einzelnen Tauchers? Wenn ich in diesem Forum
- Keine Tiefenlimits
- Keine Zeitbeschränkungen
- natürlich aus aktuellem Anlass doppel, drei und vierfach Flaschen
- keine nervigen Check-dives
- Tauchen ohne Guide (Guide nur auf Wunsch)
- etc. etc.

Die gibt es vereinzelt,
sehr populär war Rudi Kneipp in Hurghada, der sich aber schon seit
einigen Jahren aufs Altenteil zurückgezogen hat. Er ist damal damit
reichgeworden. Es scheinen ihm aber aktuell keine nachzufolgen, lieber
wie dort die (n+1)te geklonte PAIDisten Butze aufgemacht die innerhalb
kürzester Zet wirtschaftlich eingeht.

Aber ein Problem ist schon, das die Tauchausbildung im letzten
Jahrzehnt immer grauenvoller geworden ist und die Gefahr bestünde, das
die Unfallzahlen arg hoch werden. Viele moderne "Taucher" wissen nicht
(oder verdrängen die Tatsache), dass wenn man mit den großen Jungs und
Mädels spielen will man auch etwas können sollte...

Rudi Kneipp war mit einer einflussreichen Ägypterin verheiratet, da
konnte ihm von den Behörden aus auch bei höheren Unfallzahlen keiner
ans Bein pinkeln.
Ist leider immer ein Problem da Tauchunfälle "spektakulär" sind,
obwohl relativ gesehen dort viel weniger Unfälle passieren als bei
Kegeln oder Golf.

Post by Dani Steffen
Um das ganze Verbandsneutral zu gestalten, sollte aus meiner Sicht das
Logbuch mit obligatorischer Statistik vorgelegt werden. Zugelassen
wird nur, wer über ein Minimum an Tauchgängen in der jeweiligen Sparte
verfügt. ZB min. 100+ TG auf 40m+. Und, darauf würde ich mehr Wert
legen als auf Kärtchen, über einen alljährlich aufgefrischten DAN oder
äquivalenten Notfallkurs verfügt.

Na ob DAN Plastik der Bringer ist?
Da erinnere ich mich an unsere Vereins TL-Ärztin, welche es ziemlich
bescheuert fand bei der TL Verlängerung die n-te Erste Hilfe Kurs
Bescheinigungen anzuschleppen.
Sinnig fände ich, wenn statt einem affigen Checkdive mit
Maskeausblasen in einem TG mal ein Notfall durchgespielt wird. Dabei
kann man schon einiges über die Taucher lernen.

Post by Dani Steffen
Wie in Woodstock: Frei Liebe und freies Tauchen...

Remember the time,
when Sex was safe and Diving was dangerous
;-)

MS

[Joachim Warner]

Post by Dani Steffen
Wieso ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, eine
eigentliche "Hardcore-Tauchbasis" zu eröffnen, an der keine Ausbildung
nach irgendeinem Verband angeboten wird, sondern einfach Tauchen nach
Wunsch und auf Risiko des einzelnen Tauchers? Wenn ich in diesem Forum
- Keine Tiefenlimits
- Keine Zeitbeschränkungen
- natürlich aus aktuellem Anlass doppel, drei und vierfach Flaschen
- keine nervigen Check-dives
- Tauchen ohne Guide (Guide nur auf Wunsch)
- etc. etc.

Hallo Dani,

probier das mal z. B. in Ägypten. Da gibts inzwischen sogar wirklich
schon Gesetze (vom Tourismusminister unterzeichnet und vermutlich vom
Fackeltauchfirmenvertreter denen diktiert), was alles verboten ist. Die
wenigen Basen, deren Personal noch tauchen und nachdenken gelernt hat,
müssen daher weiterhin als Geheimtipps unter der Hand weitergereicht
werden. Selbst die Veröffentlichung so einer Liste würde sofort die
braven Mitbewerber auf den Plan rufen, die dann denunzieren und
anscheixxx. Und die Ober-Anscheixxx dürften die Kindergartenbasen sein,
die auch nach Freigabe bis 40 m noch strikt an 30 m festhalten.

Eigenartigerweise verstoßen viele dort angestellte TLs ständig gegen
ihre eigenen Regeln, die wissen oft sehr genau, was auf 55 m lebt, und
das ohne Trimix.

Als Rudi Kneip seine Boote noch hatte, gab es in diesem Maße sowas an
Regelwust noch nicht. Wer einen Tauchcompi hatte, bekam auf Wunsch ne 20
l Buddel. Briefing: Platz sieht so aus, da ist das Wasser, viel Spaß!

Wer heute auch nur versuchen würde, so eine Basis aufzumachen, wäre
schneller behördlich geschlossen als dass er sich einen minimalen
Bekanntheitsgrad erwirbt.

Ich will hier nicht en detail ausbreiten, was ich zu hören bekam, als
ich vorige Woche ein geeignetes Ersatzschiff für meine Safaris suchte
(siehe Sig). Nur ein Beispiel:
Ihr wollt einen Tag lang zur Rosalie Moller? Dann macht ihr da bestimmt
Dekotauchgänge und taucht bestimmt auch tiefer als 40 m. Das ist
verboten! Nein, nicht mit einem unserer Schiffe, denn wir haben einen
sehr hohen Sicherheitsstandard! --> Tschüss!

(Wann kommt eigentlich die Helm- und Visierpflicht für Golfer?)

Gruß Jo

[Hartmut Lehmann]

Post by Joachim Warner

Post by Dani Steffen
Wieso ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, eine
eigentliche "Hardcore-Tauchbasis" zu eröffnen, an der keine Ausbildung
nach irgendeinem Verband angeboten wird, sondern einfach Tauchen nach
Wunsch und auf Risiko des einzelnen Tauchers? Wenn ich in diesem Forum
- Keine Tiefenlimits
- Keine Zeitbeschränkungen
- natürlich aus aktuellem Anlass doppel, drei und vierfach Flaschen
- keine nervigen Check-dives
- Tauchen ohne Guide (Guide nur auf Wunsch)
- etc. etc.

Hallo Dani,
probier das mal z. B. in Ägypten. Da gibts inzwischen sogar wirklich
schon Gesetze (vom Tourismusminister unterzeichnet und vermutlich vom
Fackeltauchfirmenvertreter denen diktiert), was alles verboten ist. Die
wenigen Basen, deren Personal noch tauchen und nachdenken gelernt hat,
müssen daher weiterhin als Geheimtipps unter der Hand weitergereicht
werden. Selbst die Veröffentlichung so einer Liste würde sofort die
braven Mitbewerber auf den Plan rufen, die dann denunzieren und
anscheixxx.

Ach, da brauchst Du gar nicht so weit zu fahren. Ich kann mich noch gut
an eine deutsche Basis erinnern, wo alles das und noch etwas mehr
möglich war. Als aber mal ein Taucher final untengeblieben ist waren es
nicht etwa die "Behörden", die Probleme gemacht haben (die haben, wie es
ihr Job ist, den Fall untersucht, festgestellt "selber schuld" und das
ganze mehr oder minder kommentarlos zu den Akten gelegt). Gejault haben
die Mitbewerber und einige Claqueure, das Echo davon ist noch in
einschlägigen Foren im WWW nachlesbar. Die Basen, wo ich mit zwei
Flaschen und einer Person ;) aufschlagen kann ohne dumm angemacht zu
werden kann ich inzwischen auch an einer Hand abzählen, bei Monoflasche
brauche ich glücklicherweise (Mensch wird bescheiden) noch zwei. Aber
selbst da werde ich inzwischen gebeten, keine Reklame von zu machen. Die
Zeiten werden lausiger, die Sitten mieser....

Mit freundlichen Grüssen,

Hartmut

[Dani Steffen]

Ich glaube, Hartmut hat da den Finger genau in die Wunde gelegt. Es
sind meistens nicht die Behörden, die Probleme bereiten, sondern die
liebe Tauchgemeinschaft selbst. Mit Besserwisserei statt fundierten
Diskussionen, mit Beschuldigungen statt Einigkeit und liberalem Denken
zu Gunsten des eigenen Sports. Aber auch die generelle
Kommerzialisierung dürfte zu diesem Reglementierungs-Wahn und
Bevormundung geführt haben. Nur wer Grenzen setzt, kann für das
Überschreiten derselben wieder einen Kurs verkaufen.

Darzum wäre es gut, wenn es wieder mehr Basen gäbe, die Tauchen nach
den Bedürfnissen, Wünschen und Erfahrung des Tauchers anbieten und
nicht zuerst ein ganzes Regulativ vorlegen. Auch den Vorschlag von
Michael, statt Erstehilfe-Kursen, vor einem solchen TG, mögliche
Rettungsverfahren durchzuspielen, finde ich gut. Sollte eigentlich
auch zu jedem normalen Briefing gehören.

VG
Dani

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Martin,

Post by Martin Hillebrand

Post by Michael Schmidt
2) Ich bin der Meinung, das noch keiner gestorben ist weil er zuviel
Luft/Gas dabei hatte

Ack. Aber viele geraten einfach massiv aus der Puste, wenn sie ein
schweres Gerät erst mal ins Wasser schleppen müssen. Für manche ist das
einfach unzumutbar, einfach Stress.

hat nichts mit unzumutaber, Stress zu tun.
Wieso ans Wasser tragen, wenn auch ziehen mit dem Beachrolly
geht? War das ganze WE mit Doppelflaschen unterwegs, die
ich entweder vom Boot oder erst unmittelbar vor dem
Wasser aufgenommen habe. Ich bin seit vielen Jahren
Krankenschwester und vermeide unnoetiges Tragen, sofern
es geht, sei dies beruflich oder privat.

Gruesse Annerose

[Uwe Hercksen]

On Sun, 11 Mar 2007 18:28:56 +0100, Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Wieso ans Wasser tragen, wenn auch ziehen mit dem Beachrolly
geht? War das ganze WE mit Doppelflaschen unterwegs, die
ich entweder vom Boot oder erst unmittelbar vor dem
Wasser aufgenommen habe.

Hallo,

und was machst Du auf einem etwas grösseren Boot wo Du mit der
Doppelflasche noch einige Schritte laufen musst bevor Du ins Wasser
springen kannst und wo Du bei der Rückkehr erst mal eine etwas längere
Leiter bei Seegang erklettern musst und dann an Deck wieder bis zu Deinem
Sitzplatz gehen musst?

Bye

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Post by Uwe Hercksen
und was machst Du auf einem etwas grösseren Boot wo Du mit der
Doppelflasche noch einige Schritte laufen musst bevor Du ins Wasser
springen kannst und wo Du bei der Rückkehr erst mal eine etwas längere
Leiter bei Seegang erklettern musst und dann an Deck wieder bis zu Deinem
Sitzplatz gehen musst?

dann schleppe ich gezwungenermassen.

Gruesse Annerose

[Leon Berger]

Hallo Annerose,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Uwe Hercksen
und was machst Du auf einem etwas grösseren Boot wo Du mit der
Doppelflasche noch einige Schritte laufen musst bevor Du ins Wasser
springen kannst und wo Du bei der Rückkehr erst mal eine etwas
längere Leiter bei Seegang erklettern musst und dann an Deck wieder
bis zu Deinem Sitzplatz gehen musst?

dann schleppe ich gezwungenermassen.

oder Du gehst auf ein Schiff im Mittelmeer, wo Du nach dem TG das Gerödel im
Zodiak ablegst und einfach an Bord gehst....

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Leon,

Post by Leon Berger
oder Du gehst auf ein Schiff im Mittelmeer, wo Du nach dem TG das Gerödel im
Zodiak ablegst und einfach an Bord gehst....

:-)
dort wurden meine Flaschen immer von netten Herren hochgezogen
und ich durfte beim leichten Beiwerk helfen

Viele Gruesse Annerose

[Martin Hillebrand]

Hallo Annerose.
So, bin wieder Online...

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Martin Hillebrand

Post by Michael Schmidt
2) Ich bin der Meinung, das noch keiner gestorben ist weil er zuviel
Luft/Gas dabei hatte

Ack. Aber viele geraten einfach massiv aus der Puste, wenn sie ein
schweres Gerät erst mal ins Wasser schleppen müssen. Für manche ist das
einfach unzumutbar, einfach Stress.

hat nichts mit unzumutaber, Stress zu tun.
Wieso ans Wasser tragen, wenn auch ziehen mit dem Beachrolly
geht?

Klar ist das möglich. In Deiner Situation durchaus nachvollziehbar
(extreme Rückenbelastung etc.). Ich denke mir auch jedes mal, wenn ich
vom U2 im Parkhaus Post Überlingen ans Wasser laufe, dass das eigentlich
ziemlich... anstrengend ist.

Dort hat das aber einen gravierenden Nachteil: Besorgte Bürger werden
mit Sicherheit den Rolly irgendwo "abgeben", weil der ja da so verloren
'rumsteht.

Für viele ist aber auch schon die einfache 12er "zu schwer". Die wollen
sich nicht mal Vorstellung einer D10 geben...

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
War das ganze WE mit Doppelflaschen unterwegs, die
ich entweder vom Boot oder erst unmittelbar vor dem
Wasser aufgenommen habe.

Hm ja. Aber wie Uwe schon schrieb: Sobald es Wellengang hat, wird es
unangenehm.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Ich bin seit vielen Jahren
Krankenschwester und vermeide unnoetiges Tragen, sofern
es geht, sei dies beruflich oder privat.

Ich weiß :-) Es ist sinnvoll, sich da Gedanken zu machen, wo man
unnötige und vor allen Dingen ungewohnte Lasten vermeidet. Hin und
wieder scheitert es aber an der praktischen Umsetzung.

Grüße
Martin.
PS: Deine Sig zeigt noch auf die "falsche" FAQ.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Martin,

Post by Martin Hillebrand
Klar ist das möglich. In Deiner Situation durchaus nachvollziehbar
(extreme Rückenbelastung etc.). Ich denke mir auch jedes mal, wenn ich
vom U2 im Parkhaus Post Überlingen ans Wasser laufe, dass das eigentlich
ziemlich... anstrengend ist.

es ist anstrengend :-( Da verwende ich bei allem > D7 auch den
Beachrolly

Post by Martin Hillebrand
Dort hat das aber einen gravierenden Nachteil: Besorgte Bürger werden
mit Sicherheit den Rolly irgendwo "abgeben", weil der ja da so verloren
'rumsteht.

unserer steht nicht verloren rum, er wird irgendwo angekettet ;-)

Post by Martin Hillebrand
Für viele ist aber auch schon die einfache 12er "zu schwer". Die wollen
sich nicht mal Vorstellung einer D10 geben...

ich hatte da eher an D12 gedacht ;-) Obwohl unsere nicht
viel schwerer ist als die D10

Post by Martin Hillebrand
Hm ja. Aber wie Uwe schon schrieb: Sobald es Wellengang hat, wird es
unangenehm.

keine Frage, bis jetzt habe ich da immer helfende Hand bekommen.

Post by Martin Hillebrand
Es ist sinnvoll, sich da Gedanken zu machen, wo man
unnötige und vor allen Dingen ungewohnte Lasten vermeidet. Hin und
wieder scheitert es aber an der praktischen Umsetzung.

wo ein Wille ist, ist auch meistens ein Weg ;-)
Guenter und Joern haben am WE ihre Ausruestung genauso
wie ich gezogen. Wenn es nicht auf einmal ging, sind wir
halt zweimal gelaufen.

Gruesse Annerose
--
FAQ / Charta von d.r.s.t: http://www.moon-divers.net/drst-faq.html

[Uwe Stoeckel]

Post by Martin Hillebrand
Dort hat das aber einen gravierenden Nachteil: Besorgte Bürger werden
mit Sicherheit den Rolly irgendwo "abgeben", weil der ja da so verloren
'rumsteht.

Ein einfaches Zahlenschloß mit Kabel kann da helfen.
Dann kannst Du gleich das Taucherschild mit festschließen (oder wird
das nicht mehr benötigt?).

Schöne Grüße aus Frastanz,
Uwe

[Martin Hillebrand]

Hi Uwe.

Post by Uwe Stoeckel

Post by Martin Hillebrand
Dort hat das aber einen gravierenden Nachteil: Besorgte Bürger werden
mit Sicherheit den Rolly irgendwo "abgeben", weil der ja da so verloren
'rumsteht.

Ein einfaches Zahlenschloß mit Kabel kann da helfen.

Jepp.

Post by Uwe Stoeckel
Dann kannst Du gleich das Taucherschild mit festschließen (oder wird
das nicht mehr benötigt?).

Doch doch. Aber mittlerweile blicken die Passanten, dass das eine
Alpha-Flagge ist und lassen die in Ruhe.

Allerdings muss man sich dann noch was überlegen, wie man die Flagge an
den Rolley gekettet bekommt, so dass sie noch ihre ursprüngliche
Funktion behält.

Ja, mit ein wenig Bastelei sicher zu bewerkstelligen...

Ich hab meine Flaschen auf dem Rücken und mach halt nach dem Fußmarsch
ein klein wenig Pause im Wasser... Geht einfacher ;-)

Gruß
Martin.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hi Martin,

Post by Martin Hillebrand
Allerdings muss man sich dann noch was überlegen, wie man die Flagge an
den Rolley gekettet bekommt, so dass sie noch ihre ursprüngliche
Funktion behält.

Guenters Idee ist da die Flagge auf den Rolli zu malen,
ist allerdings noch nicht umgesetzt ;-)

Gruesse Annerose

[Uwe Stoeckel]

Post by Martin Hillebrand
Allerdings muss man sich dann noch was überlegen, wie man die Flagge an
den Rolley gekettet bekommt, so dass sie noch ihre ursprüngliche
Funktion behält.

kleiner Tip:
Den Rolly flach am Boden liegend als Halterung für die 'Fahne' nehmen
und das alles mit einer Kette sichern.

Schöne Grüße aus Leonberg,
Uwe

[Matthias Wientapper]

Post by Michael Schmidt
Gibt es heute nur noch ein Tauch- und Ausbildungsangebot von Deppen
für Volldeppen?

Den Eindruck habe ich nicht. Man muss sich nur entsprechend informieren.
Es gibt viele Tauchbasen, die Doppelgerät-TG anbieten und/oder gute
Ausbildung machen.

Post by Michael Schmidt
Gibt es da sonst noch was?

Ja, z.B. andere Tauchbasen, die sich nach Deinen Wünschen richten.

Gruß,
/Matthias

[Joachim Warner]

Post by Michael Schmidt
Hallo,
1) Persönlich tauche ich gerne lange (lieber 2h statt eine3/4 Stunde)
Wenn das Anziehen/die Rüstzeiten (von der Anfahrt ganz zu schweigen)
länger dauern als der TG find ich das suboptimal

Moin,

du kannst schon mit ner Mono-12 deine Mittaucher zu Wutanfällen
provozieren: Sommer 2006 Phillis, Tauchzeitlimit 60 Minuten. Wir brav
nach 60 min hoch, die anderen saßen schon 30 min in der Nussschale und
in der Dünung. Und das passierte nicht nur einmal.

Post by Michael Schmidt
Kommt eventuell der von Dekompressionskenntnissen unbeleckte
Fun"taucher" in die Versuchung, oh shocking, die Nullzeit zu
überschreiten?

Na klar, das dürfte kaum vermeidbar sein.

Aber vermutlich fällt so mancher Basis ein, 2 Tanks als 2 TG abzurechnen
- als Abschreckung!

Gruß Jo

[Leon Berger]

Hallo Joachim,

Post by Joachim Warner
Aber vermutlich fällt so mancher Basis ein, 2 Tanks als 2 TG
abzurechnen - als Abschreckung!

das wäre aber auch wurscht, so lange sie Dir einen 2. Tank geben.

[Uwe Hercksen]

On Fri, 09 Mar 2007 17:13:12 +0100, Joachim Warner

Post by Joachim Warner
du kannst schon mit ner Mono-12 deine Mittaucher zu Wutanfällen
provozieren: Sommer 2006 Phillis, Tauchzeitlimit 60 Minuten. Wir brav
nach 60 min hoch, die anderen saßen schon 30 min in der Nussschale und
in der Dünung. Und das passierte nicht nur einmal.

Hallo,

nicht unverständlich diese Reaktion wenn die Taucher seit 30 Minuten mit
der Seekrankheit kämpften.

Bye

[Uwe Stoeckel]

Post by Uwe Hercksen
On Fri, 09 Mar 2007 17:13:12 +0100, Joachim Warner

Post by Joachim Warner
du kannst schon mit ner Mono-12 deine Mittaucher zu Wutanfällen
provozieren: Sommer 2006 Phillis, Tauchzeitlimit 60 Minuten. Wir brav
nach 60 min hoch, die anderen saßen schon 30 min in der Nussschale und
in der Dünung. Und das passierte nicht nur einmal.

Hallo,
nicht unverständlich diese Reaktion wenn die Taucher seit 30 Minuten mit
der Seekrankheit kämpften.

Nun, wenn ich den Tg laut Absprache bis zu 60 Minuten lang gestalten
kann, habe ich 60 Tauchminuten.
Und dann ich mir doch eher egal, wer mit seiner Luft nur die halbe
Zeit auskommt.

Schöne Grüße aus Liechtenstein,
Uwe

[Leon Berger]

Hallo Uwe,

Post by Uwe Stoeckel
Nun, wenn ich den Tg laut Absprache bis zu 60 Minuten lang gestalten
kann, habe ich 60 Tauchminuten.
Und dann ich mir doch eher egal, wer mit seiner Luft nur die halbe
Zeit auskommt.

so sehe ich das auch. Wenn eine Tauchzeit vereinbart ist, nutze ich die nach
Möglichkeit aus und bin aber nach der vereinbarten Zeit an Bord. Wenn nun
jemand bereits nach der halben Zeit im Boot sitzt, hat er einfach Pech
gehabt.

Allerdings kann auch der Fall eintreten, dass keine Tauchzeit vereinbart ist
:-) So passiert im November letzten Jahres in Ägypten. Wir waren am Carless
Riff, als wir anlegten, war nur noch ein weiteres Tauchschiff da, das
allerdings bald ablegte. Ich ging (wie üblich) solo ins Wasser und während
meines Tauchgangs kam etwas Schwell auf :-) Die anderen Taucher waren nach
40min aus dem Wasser und ich habe noch weitere 60min meinen Taúchgang
genossen und fotografiert. Als ich an Bord kam, sah ich sehe viele grüne
Gesichter und der verantwortliche, weibliche Guide [ :-)))] hat nach meiner
Rückkehr zum Schiff nur gemeint, sie hätte es an meiner Stelle auch nicht
anders gemacht :-))

[Joachim Warner]

Post by Leon Berger
so sehe ich das auch. Wenn eine Tauchzeit vereinbart ist, nutze ich die
nach Möglichkeit aus und bin aber nach der vereinbarten Zeit an Bord.
Wenn nun jemand bereits nach der halben Zeit im Boot sitzt, hat er
einfach Pech gehabt.

Moin Leon,

genau so ist es: Jeder bezahlt für den Verbrauch seiner Buddel unter
Beachtung ggf. so einer Regel mit den 60 Minuten (was akzeptabel ist).
Wenn jemand meint, dass er als Vielverbraucher keine Lust hat, ständig
30 Minuten auf die basisregelgerechten Taucher zu warten, soll er die
Basis um Einsatz eines Vielverbraucher-Bootes bitten oder die Basis
wechseln anstatt zu verlangen, dass die anderen mit 120 bar aus dem
Wasser kommen und trotzdem den gleichen Preis bezahlen.

Post by Leon Berger
Die anderen
Taucher waren nach 40min aus dem Wasser und ich habe noch weitere 60min
meinen Taúchgang genossen und fotografiert. Als ich an Bord kam, sah ich
sehe viele grüne Gesichter und der verantwortliche, weibliche Guide [
:-)))] hat nach meiner Rückkehr zum Schiff nur gemeint, sie hätte es an
meiner Stelle auch nicht anders gemacht :-))

Guter Guide, die hat es drauf!! Welche Basis? Inhaberin MW?

Gruß Jo

[Joerg Hahn]

Moin Jo,

Post by Joachim Warner

Post by Leon Berger
so sehe ich das auch. Wenn eine Tauchzeit vereinbart ist, nutze ich
die nach Möglichkeit aus und bin aber nach der vereinbarten Zeit an
Bord. Wenn nun jemand bereits nach der halben Zeit im Boot sitzt, hat
er einfach Pech gehabt.

Moin Leon,
genau so ist es: Jeder bezahlt für den Verbrauch seiner Buddel unter
Beachtung ggf. so einer Regel mit den 60 Minuten (was akzeptabel ist).
Wenn jemand meint, dass er als Vielverbraucher keine Lust hat, ständig
30 Minuten auf die basisregelgerechten Taucher zu warten, soll er die
Basis um Einsatz eines Vielverbraucher-Bootes bitten oder die Basis
wechseln anstatt zu verlangen, dass die anderen mit 120 bar aus dem
Wasser kommen und trotzdem den gleichen Preis bezahlen.

Post by Leon Berger
Die anderen Taucher waren nach 40min aus dem Wasser und ich habe noch
weitere 60min meinen Taúchgang genossen und fotografiert. Als ich an
Bord kam, sah ich sehe viele grüne Gesichter und der verantwortliche,
weibliche Guide [ :-)))] hat nach meiner Rückkehr zum Schiff nur
gemeint, sie hätte es an meiner Stelle auch nicht anders gemacht :-))

Guter Guide, die hat es drauf!! Welche Basis? Inhaberin MW?
Gruß Jo

[Joerg Hahn]

Moin Jo,

Post by Joachim Warner
Guter Guide, die hat es drauf!! Welche Basis? Inhaberin MW?

Da hat Leon doch Basisverbot...
Er meint die Nachbarbasis RS. Guide war wahrscheinlich Anna.
Die hat aber im Briefing ne flache Rampe als Drop off
bezeichnet...

lg Jörg

[Leon Berger]

Hallo Joerg,

Post by Joerg Hahn

Post by Joerg Hahn
Da hat Leon doch Basisverbot...

:-))

Post by Joerg Hahn
Er meint die Nachbarbasis RS. Guide war wahrscheinlich Anna.

Basisname ist korrekt und Guide ist nicht wahrscheinlich, sondern sicher
Anna :-)

Post by Joerg Hahn
Die hat aber im Briefing ne flache Rampe als Drop off
bezeichnet...

Also wenn Anna mit mir rausfährt, dann sind Drop Offs wirkliche Drop Offs
:-)) Das Mädel kennt mich ja schon lange genug.

[Joerg Hahn]

Moin,

Post by Leon Berger
Also wenn Anna mit mir rausfährt, dann sind Drop Offs wirkliche Drop
Offs :-)) Das Mädel kennt mich ja schon lange genug.

Dafür hat sie mir über Bauch gestreichelt und gemeint, ich
sei ihr Kompressorboy ;-)

lg Jörg

[Leon Berger]

Hallo Joerg,

Post by Joerg Hahn
Dafür hat sie mir über Bauch gestreichelt und gemeint, ich
sei ihr Kompressorboy ;-)

das hat sie bei mir noch nie gemacht.... :-)

[Joachim Warner]

Post by Leon Berger

Post by Joerg Hahn
Dafür hat sie mir über Bauch gestreichelt und gemeint, ich
sei ihr Kompressorboy ;-)

das hat sie bei mir noch nie gemacht.... :-)

Kein Wunder, du hast den falschen Job, die falsche Figur oder beides
falsch! Steinekloppen plus Altbier ist Bodybuilding und formt den
männlichen Körper! :-)

Gruß Jo

[Leon Berger]

Post by Joachim Warner
Kein Wunder, du hast den falschen Job, die falsche Figur oder beides
falsch! Steinekloppen plus Altbier ist Bodybuilding und formt den
männlichen Körper! :-)

:-))

[Joachim Warner]

Post by Michael Schmidt

Post by Joachim Warner
du kannst schon mit ner Mono-12 deine Mittaucher zu Wutanfällen
provozieren: Sommer 2006 Phillis, Tauchzeitlimit 60 Minuten. Wir brav
nach 60 min hoch, die anderen saßen schon 30 min in der Nussschale
und in der Dünung. Und das passierte nicht nur einmal.

Hallo,
nicht unverständlich diese Reaktion wenn die Taucher seit 30 Minuten
mit der Seekrankheit kämpften.

Moin Uwe,

ist aus deren Sicht klar, aber das Basislimit war auch klar. Sollen sie
doch weniger Luft verbrauchen! Oder, wie dann auch geschehen, ein
Extraboot beantragen - für uns, wir hatten zuletzt immer ganz viel Platz
in der Nussschale :-)

Gruß Jo

[Paulchen Panther]

Post by Michael Schmidt
Hallo,

Wenn ich tiefer und länger tauchen will, ich ebenfalls. Für einen 40m-TG im
Baggersee mit einer GZ von 10 bis 15 Minuten ist mir der Aufwand zu hoch.

Post by Michael Schmidt
1) Persönlich tauche ich gerne lange (lieber 2h statt eine3/4 Stunde)

Das ging mir auch, bis ich so 800 oder 900 TG hatte. Wenn Du aber zum 500.
Mal den gliechen See betauchst siehst Du das entspannter ;-). Dann tun es
auch 45 Minuten.

Post by Michael Schmidt
Wenn das Anziehen/die Rüstzeiten (von der Anfahrt ganz zu schweigen)
länger dauern als der TG find ich das suboptimal

Meine Anfahrtzeit liegt bei 10 bis 15 Minuten, aber grundsätzlich stimme ich
zu.

Post by Michael Schmidt
2) Ich bin der Meinung, das noch keiner gestorben ist weil er zuviel
Luft/Gas dabei hatte

Das nicht. Aber wenn ich Möchtegern-Tekkies mit D15 und 2 "Steydsches" einen
30 Meter tiefen See betauchen sehe, frage ich mich schon ob da nicht mal ein
Arzt einer entsprechenden Fachrictung d'rüber gucken sollte. Die erklären
einem dann noch frank und frei, sie würden während des ganzen TG nur aus den
"Steydsches" atmen, das Rückengas sei nur für den Notfall. Na ja, jeder hat
ein Recht, etwas bekloppt zu sein.

Post by Michael Schmidt
Deshalb habe ich lieber etwas zu viel als zu wenig Gasvorrat dabei und
mal ehrlich, wenn ich für ein Schweinegeld irgendwo an einen schönen
Platz fliege und für einen ebenfalls hohen Preis einen Tauchgang
bezahle, möchte nicht als Sparbrötchen unterwegs sein mit so einer
Mickerflasche permanent aufpassen müssen ob der Gasvorrat noch
ausreicht.

DAS ist etwas ganz anderes. Hier kommt hinzu, dass Du für ein u. U. sehr
kurzes und von der Basis genau so geplantes "Tauchgängchen" ein Schweinegeld
abdrücken musst. Und da hört für mich der Spaß auf.

Post by Michael Schmidt
Komme mir jetzt keiner mit Sparatmung! Das ist wirklich nur
was für Leute deren Gehirn sich bereits in Salzwasser aufgelöst hat
und ist (z.B. bezüglisch CO2) allenfalls für hoffnungslose PAIDisten
geeignet die Darwin aus dem Genpool entfernen soll.

Sparatmung ist physiologischer Mist.

Post by Michael Schmidt
3) Ich tauche gerne sicher. Meiner Ansicht nach ist die
Systemredundanz durch ein Doppelfaschengerät ein wichtiger
Sicherheitsfaktor.

Nicht notwendigerweise. Wenn es Dir nicht gelingt z. B. den abblasenden
Ausgang abzudrehen bist Du mt jedem Tauchgerät angeschmiert, weil Du Luft
verlierst. Außerdem müsstest Du streng genommen mit 4 Reglern tauchen,
zumidest wenn Deine Flaschen, wie bei mir vollständig getrennt, sind, was
ich aber auch nicht tue.

Post by Michael Schmidt
Hier in mitteleuropäischen Gewässern mit der guten
Rettungsinfrastruktur tauche ich trotzdem immer mit meinem
Doppelfaschenpaket (es ist sschließlich meine Gesundheit..)

Meiner Erfahrung nach fast 30 Jahren Taucherei ist die Wahrscheinlichkeit
eines Geräteversagens im Vergleich zu der menschlichen Versagens
vernachlässigbar.

Post by Michael Schmidt
und
irgendwie will es nicht in meinen Kopf warum ich auf irgend so einer
Drittweltdestination darauf verzichten soll, bei der selbst das
tropische Äquivalent eines Krankenhausbettes mindestens eine
Tagesreise entfent ist.

Hier ist Dir wieder zuzustimmen wobei ich voraussetze, dass der Taucher auch
entsprechende Fähigkeiten mitbringen muss.

Post by Michael Schmidt
4) Da ich auf Reisen meist ein Bilineares Doppelpaket verwende, (Zwei
getrennte Flaschen mit je einem Automaten und UW Manometer und ein
Jacket mit der Möglicheit, 2 getrennte Flaachen zu befestigen z.B.
Buddy mit den guten Doppelbefestigungsbändern) benötigen keinerlei
spezielle Ausrüstung (nur Flaschen mit einem Ventil und einem Abgang)
welche selbst der schlechtausgestattesten Dorfbasis vorrätig ist.

Geiler Ausdruck "bilinear". Was kannst Du über die Genese dieses Terminus
sagen?

Und Dir ist schon klar, dass die Anordnung "2 getrennte Flaschen ohne
Brückungsmöglichkeit mit je einem Regler pro Flasche" keinen
Sicherheitsgewinn bietet?

Post by Michael Schmidt
Man kann sicher diskutieren, ob das die optimale
Doppelflaschenkonfiguration ist

In der Tat.

Post by Michael Schmidt
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, das der Wunsch, sich
Doppelfklaschen zusammenzubauen um damit zui tauchen auf vielen Basen
(SEHR vorsichtig ausgedrückt...), auf wenig Gegenliebe stößt.
Sic schauen einen an als hätte man ihnen gerade einen unsittlichen
Antrag gemacht, greifen spontan zum Richfläschchen oder springen einem
direkt mit dem A... is Gesicht.

Die sehen die Gefahr, dass ihnen jemand ihren Kindergarten gehörig
durcheinander bringt. Am Ende gibt es noch potenzielle Nachahmer die auch
"tief und lang" wollen. Das ist für viele PAID-Basen wie ein Eimer
Weihwasser für den Belzebub.

Post by Michael Schmidt
Irgendwie hatte ich den Eindruck, wenn ich in der NewYorker South
Bronx in der Kneipe nach der Toilette für die Weißen oder in der
AlQaida Zentrale nach dem George W. Bush Fanshop gefragt hätte wären
die Reaktionen selbst dort nicht unfreundlicher gewesen...

Du BIST die Inkarnation von G.W.B wenn Du derartige Wünsche vorträgst.

Post by Michael Schmidt
Ok, selbst rudimentäre Kundenorientierung ist nicht jedem
Gewerbetreibenden gegeben, aber es hat an sich noch nie einem Kaufmann
geschadet, auf sinnvolle Kundenwünsche einzugehen.

Sie haben genug andere Kunden außer Dir. Du störst da nur den Massenbetrieb.

Post by Michael Schmidt
Woran liegt es denn, das bei einer so einfachen, ich meine
wohlbegründeten Anfrage (Hausrifftauchgang! die Emotionen so
hochkochen?
Was sind da die Gründe?

Angst bei den Betreibern einer PAID-Basis. Die verstehen vom
fortgeschrittenen Tauchen so viel wie Dolly Buster von einer sachgerecht
durchgeführten Thoraxeröffnung mit anschließender Herz-OP.

Post by Michael Schmidt
Der allgemeine Trend im Tauchmarkt (um es im Skifahrerjargon
auszudrücken) nur noch Idiotenhügel zwangsweise für alle anzubieten?

Ist auch einfacher. Da ist der Kahn pünktlich zurück am Anlegesteg.

Post by Michael Schmidt
Kommt eventuell der von Dekompressionskenntnissen unbeleckte
Fun"taucher" in die Versuchung, oh shocking, die Nullzeit zu
überschreiten?

Die Nullzeitbremsen heißen heute 30m-Grenze, 12-l-Flasche und Nitrox.

Post by Michael Schmidt
Gibt es heute nur noch ein Tauch- und Ausbildungsangebot von Deppen
für Volldeppen?

Ja.

Post by Michael Schmidt
Gibt es da sonst noch was?

Ja, ich kenne da einige kleine Tauchbasen am Mittelmeer

vg

Peter.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Michael,
ich auch

Post by Michael Schmidt
1) Persönlich tauche ich gerne lange (lieber 2h statt eine3/4 Stunde)

dito

Post by Michael Schmidt
2) Ich bin der Meinung, das noch keiner gestorben ist weil er zuviel
Luft/Gas dabei hatte

dito
Man braucht es normalerweise nie, aber wenn man es einmal braucht, ist
man froh drum. Als Frau wirdst Du da noch viel komischer angeschaut,
wenn Du so etwas sagst.

Post by Michael Schmidt
Deshalb habe ich lieber etwas zu viel als zu wenig Gasvorrat dabei und
mal ehrlich, wenn ich für ein Schweinegeld irgendwo an einen schönen
Platz fliege und für einen ebenfalls hohen Preis einen Tauchgang
bezahle, möchte nicht als Sparbrötchen unterwegs sein mit so einer
Mickerflasche permanent aufpassen müssen ob der Gasvorrat noch
ausreicht.

ich suche mir halt die Ziele/Basen entsprechend aus.

Post by Michael Schmidt
3) Ich tauche gerne sicher.

macht aber nicht alleine das Doppelpaktet,
wenn der Rest der Ausruestung nicht passt bzw.
man Dinge wie Ventile zudrehen nicht alleine kann,
nuetzt das schoenste Doppelpaktet nichts.

Gruesse Annerose

[Juergen Poniatowski]

Hallo Michael,

Volle Zustimmung zu deinen Ausführungen, auch ich habe mich schon über
an den Haaren herbeigezogenen "Begründungen" gewundert warum
sichereres Tauchen nicht möglich sein sollte.
(wohlgemerkt: ohne das logistische Gründe wie Bootsfahrpläne etc. dem
entgegenstehen)

Post by Michael Schmidt
3) Ich tauche gerne sicher. Meiner Ansicht nach ist die
Systemredundanz durch ein Doppelflaschengerät ein wichtiger
Sicherheitsfaktor.

Diesen Punkt sollte man für die Leserschaft etwas detaillierter
ausführen.
Vielen Leuten dürfte nicht klar sein, in welchem Maße QUANTITATIV die
Systemsicherheit durch Verdopplung von (Flasche + Regler) zunimmt.

Kurzgefasst:
Die Zuverlässigkeit bei Verdopplung verändert sich nicht
*** MAL zwei ***, sondern *** HOCH zwei *** !


Dies macht einen erheblichen Unterschied aus wie aus folgendem
Rechenbeispiel ersichtlich werden dürfte:

Betrachten wir die Ausfallwahrscheinlichkeit einer
Flasche/Atemreglerkombination. Einen kritischen Ausfall kann man etwa
alle 500TG annehmen. Über diesen Wert kann man sicher diskutieren,
irgendwo zwischen alle 250TG und 2000TG könnte der Wert liegen, alle
500TG dürfte ein realistischer Mittelwert sein.
Kritischer Ausfall bedeutet hier einen irreversibler Ausfall der
Atemgasversorgung während des TG was bekanntlich sehr unschöne Folgen
haben kann.
Die Ausfallwahrscheinlichkeit (Formelzeichen: p_...) für einen TG ist
dann entsprechend der Kehrwert:
p_ Ausfall_Monoflasche = 1/500

Bei bilinearen Doppelflaschen (independet doubles) ist ein kritischer
Ausfall dann gegeben wenn [Flasche+Regler 1]
UND GLEICHZEITIG IN DIESEM TG
auch [Flasche+Regler 2] ausfallen.

Die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems kann man dann
ausrechnen in dem man die Ausfallwahrscheinlichkeiten miteinander
multipliziert:
p_Ausfall_Doppelflasche = 1/500 * 1/500 = 1/250 000

Um diese Wahrscheinlichkeitswerte praktisch zu veranschaulichen
betrachten wir einen (extrem aktiven) Taucher der jeden Tag Tauchen
geht und so 365TG pro Jahr durchführt.

Mit Monoflasche dürfte dieser Taucher, statistisch gesehen, etwa alle
1 1/3 Jahre einen Totalausfall seines Systems beobachten.
(Rechnung: 500 TG/ 365 TG/Jahr ~= 1 1/3 Jahre)

Mit Doppelflasche reduziert sich das, statistisch gesehen, auf einen
Totalausfall alle 685 (!) Jahre.
(Rechnung: 250 000 TG / 365 TG/Jahr ~= 685 Jahre)
Das heisst wohlgemerkt nicht, dass während dieser Zeitspanne nichts
ausfällt. Wenn ein einzlenr Regler ausfällt, wird aus dem vorhandenen
Zweiten geatmet und ausgetaucht.
Es bedeutet aber, dass, statistisch gesehen, 685 Jahre lang keine zwei
[Regler + Flasche] GLEICHZEITG während eines TG ausfallen und so eine
gefährliche Situation für den Taucher heraufbeschwören.


==============================
FAZIT:
Diese oben erwähnte "HOCH 2" statt "MAL 2" bei der
Ausfallwahrscheinlichkeit sorgt hier dafür, dass der
Doppelflaschentaucher etwa um den Fakter 500 (=685/1,333) sicherer
taucht als der Monoflaschentaucher!
==============================


grüße,
Jürgen Poniatowski

[Torsten Villnow]

Post by Juergen Poniatowski
Diese oben erwähnte "HOCH 2" statt "MAL 2" bei der
Ausfallwahrscheinlichkeit sorgt hier dafür, dass der
Doppelflaschentaucher etwa um den Fakter 500 (=685/1,333) sicherer
taucht als der Monoflaschentaucher!

Da stellt sich die Frage, ob die von dir geschilderte deutlich erhöhte
Sicherheit (nur) durch die zweite Flasche erreicht wird oder ob diese
nicht bereits durch die Nutzung eines kompletten Zweitautomaten erzielt
werden kann. Letzteres ist ja kein "Monopol" für Doppelflaschensysteme
und sollte zumindest in den hiesigen Gewässern der Ausrüstungsstandard
für Monoflaschen sein.

Torsten Villnow

[Joerg Hahn]

Moin,

Post by Torsten Villnow
Da stellt sich die Frage, ob die von dir geschilderte deutlich erhöhte
Sicherheit (nur) durch die zweite Flasche erreicht wird oder ob diese

OK, Du gehst dann mit Mono24 ins Wasser....

Grüsse Jörg

[Torsten Villnow]

Post by Joerg Hahn
Moin,

Post by Torsten Villnow
Da stellt sich die Frage, ob die von dir geschilderte deutlich erhöhte
Sicherheit (nur) durch die zweite Flasche erreicht wird oder ob diese

OK, Du gehst dann mit Mono24 ins Wasser....

Jürgen ging es mit seinem Beitrag nur um Ausfallwahrscheinlichkeiten.
Das hat mit der Flaschengröße nichts zu tun.

Torsten Villnow

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Torsten,

Post by Torsten Villnow

Post by Juergen Poniatowski
Doppelflaschentaucher etwa um den Fakter 500 (=685/1,333) sicherer
taucht als der Monoflaschentaucher!

Da stellt sich die Frage, ob die von dir geschilderte deutlich erhöhte
Sicherheit (nur) durch die zweite Flasche erreicht wird oder ob diese
nicht bereits durch die Nutzung eines kompletten Zweitautomaten erzielt
werden kann.

imho nein.

bei einem Ventil defekt ist eine Mono ungeschickt.

Z.B. ein O-Ring Platzer am Zweitabgang.

Oder ...
irgendwo gabs mal einen Bericht ueber einen drehbaren
Zweitabgang der sich selbtstaendig machte.

Gruss Guenter

[Uwe Hercksen]

Post by Torsten Villnow
Da stellt sich die Frage, ob die von dir geschilderte deutlich erhöhte
Sicherheit (nur) durch die zweite Flasche erreicht wird oder ob diese
nicht bereits durch die Nutzung eines kompletten Zweitautomaten erzielt
werden kann. Letzteres ist ja kein "Monopol" für Doppelflaschensysteme
und sollte zumindest in den hiesigen Gewässern der Ausrüstungsstandard
für Monoflaschen sein.

Hallo,

ein Zweitautomat alleine kann nicht die gleiche Sicherheit bieten, denn
ein Automat kann ja auch mal so ausfallen das man über ihn sehr schnell
die restliche Luft verliert. Man braucht also zwei vollständig getrennte
Automaten die einzeln absperrbar sind, aber wenn Du da nicht schnell genug
mit dem Absperren bist kann trotzdem sehr viel Luft verloren gehen,
jedenfalls mehr als bei zwei vollständig getrennten Flaschen wenn man auch
regelmässig alle paar Minuten die Automaten wechselt. Ausserdem kann es ja
auch Probleme mit dem Doppelventil geben die sich auf beide Automaten
auswirken.

Bye

[Juergen Poniatowski]

Post by Uwe Hercksen

Post by Torsten Villnow
Da stellt sich die Frage, ob die von dir geschilderte deutlich erhöhte
Sicherheit (nur) durch die zweite Flasche erreicht wird oder ob diese
nicht bereits durch die Nutzung eines kompletten Zweitautomaten erzielt
werden kann. Letzteres ist ja kein "Monopol" für Doppelflaschensysteme
und sollte zumindest in den hiesigen Gewässern der Ausrüstungsstandard
für Monoflaschen sein.

ein Zweitautomat alleine kann nicht die gleiche Sicherheit bieten, denn
ein Automat kann ja auch mal so ausfallen das man über ihn sehr schnell
die restliche Luft verliert.

Das sitmmt, man muss deutlich unterscheiden zuwischen Doppelabgang und
getrennt absperrbaren Abgängen.
Ein Doppel- oder Mehrfachabgang an die wo irgend möglich ein
zusätzlicher Automat rangeschraubt wird bring bzgl Redundanz nicht
viel. Ein abblasender Automat leert die Flasche ohne das man was
dagegen tun kann wenn man gleichzeitig noch atmen will.

Post by Uwe Hercksen
Man braucht also zwei vollständig getrennte
Automaten die einzeln absperrbar sind, aber wenn Du da nicht schnell genug
mit dem Absperren bist kann trotzdem sehr viel Luft verloren gehen,
jedenfalls mehr als bei zwei vollständig getrennten Flaschen wenn man auch
regelmässig alle paar Minuten die Automaten wechselt.
Ausserdem kann es ja
auch Probleme mit dem Doppelventil geben die sich auf beide Automaten
auswirken.

Zwei getrennt absperrbare Regler sind zwar schon ein großer
Fortschritt, aber sie sind doch noch deutlich unsicherer als wirklich
getrennte Flaschen. Es kann Probleme geben z.B: bei:
- Flaschenhals O-Ring
(zu geringe Shore Härte des O-ringmaterials, ganz übel...)
- Montage von 2 Abgängen (da gibt es wilde Kontruktionen die an ein
veritables Hirschgeweih erinnern ;-).
(Annerose hat das schon erwähnt)
- Verstopfung Steigrohr/Steigrohrfilter durch Fremdkörper/Rost/Wasser
- Bedienung von Doppelventilen UW (Absprerren bei Vereiser) durch den
Taucher meist schwieriger als bei Doppelflaschen.

Beim Vereisen kommt es an einer Drosselstelle (meist Ventilsitz des
Atemreglers) durch den Joule-Thompson Effekt zu einer
Temperaturabsenkung.
Wenn alles durch ein (Doppel-) ventil strömt wird der andere, meist
nicht weit entfernte metallisch verbundene Abgang mit heruntergekühlt
und das Vereisungsrisiko steigt auch dort. Im Extremfall kann es sogar
zum Ventilvereiser kommen und dann lässt sich das betroffene Ventil im
schlimmsten Falle garnicht mehr zudrehen.
Dazu kommt bei hohem Luftdurchsatz durch das Abblasen zu einer
stärkeren Druckabnahme pro Zeiteinheit zusätzlich zu einer
adiabatischen Abkühlung Gasvorat der Flasche. Bei der Monoflasche
verstärkt dies noch die geschilderte Problematik, da der zweite Regler
sich nun aus diesem heruntergekühlten Gasvorrat bedienen muss.
Bei der zweiten Flasche einer biliniearen Doppelkonfiguration ist
diese nicht betroffen.

Das es Monoflaschen nicht in beliebigen Größen gibt, beschränkt den
möglichen Gasvorrat. regulär sind wohl 20l Flaschen das Größte was an
Tauchflaschen angeboten wird und diese sind nicht ausschließlich nur
für Zwerge eher unhandlich und entsprechen vom Gasvorrat gerade mal
einer 2x10l.
Die Mono 50l (Ex-Speicherflasche) ist wohl eher was für die
subaquatische Freakshow. Trimm, Abtrieb (besonders bei der 300bar
Version...) und die Länge sind da wohl "gewöhnungsbedürftig"
;-)


Jürgen

[Uwe Hercksen]

Post by Juergen Poniatowski
Zwei getrennt absperrbare Regler sind zwar schon ein großer
Fortschritt, aber sie sind doch noch deutlich unsicherer als wirklich
- Flaschenhals O-Ring
(zu geringe Shore Härte des O-ringmaterials, ganz übel...)
- Montage von 2 Abgängen (da gibt es wilde Kontruktionen die an ein
veritables Hirschgeweih erinnern ;-).
(Annerose hat das schon erwähnt)
- Verstopfung Steigrohr/Steigrohrfilter durch Fremdkörper/Rost/Wasser
- Bedienung von Doppelventilen UW (Absprerren bei Vereiser) durch den
Taucher meist schwieriger als bei Doppelflaschen.

Hallo,

genau, solche Probleme meinte ich, zwischen Flasche und Automat kann auch
noch einiges schief laufen was dann doch beide Automaten betrifft.

Bye

[Joerg Hahn]

Moin,

Juergen Poniatowski wrote:
Viel wahres mit Rechnung...

Post by Juergen Poniatowski
==============================
Diese oben erwähnte "HOCH 2" statt "MAL 2" bei der
Ausfallwahrscheinlichkeit sorgt hier dafür, dass der
Doppelflaschentaucher etwa um den Fakter 500 (=685/1,333)
sicherer
taucht als der Monoflaschentaucher!
==============================

<ironie an>
Deine Rechnung hast Du aber ohne die einschlägigen Basen
gemacht.
Die haben nämlich eine eigene Rechenweise:

=============================================
Doppelflasche = (tief und lang) = gefährlich.
=============================================
Da müssen wir sogar eine EAN32 ans Boot hängen(sic), zur
Deko und Notfall
<ironie aus>

Grüsse Jörg

[Leon Berger]

Hallo Joerg,

Post by Joerg Hahn
Da müssen wir sogar eine EAN32 ans Boot hängen(sic), zur
Deko und Notfall

´
nicht Deko UND Notfall, sondern Deko = Notfall :-))

[Joerg Hahn]

Post by Leon Berger
nicht Deko UND Notfall, sondern Deko = Notfall :-))

Argggh, ich vergaß....

LG Jörg

[Oliver Moder]

"Leon Berger" schrieb > nicht Deko UND Notfall, sondern Deko = Notfall :-))
Mist, dann mache ich in meistens nur Notfalltauchgänge.....

Liebe Grüße
Oliver

[Leon Berger]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Moder
Mist, dann mache ich in meistens nur Notfalltauchgänge.....

kein Mist, das sind einfach die sichereren Tauchgänge :-))

Ich vermeide nach Möglichkeit immer "Nullzeit-TG" und meistens gelingt mir
das auch (sogar im nur 24m tiefen Hausgewässer)...

[Uwe Hercksen]

Post by Juergen Poniatowski
Betrachten wir die Ausfallwahrscheinlichkeit einer
Flasche/Atemreglerkombination. Einen kritischen Ausfall kann man etwa
alle 500TG annehmen. Über diesen Wert kann man sicher diskutieren,
irgendwo zwischen alle 250TG und 2000TG könnte der Wert liegen, alle
500TG dürfte ein realistischer Mittelwert sein.
Kritischer Ausfall bedeutet hier einen irreversibler Ausfall der
Atemgasversorgung während des TG was bekanntlich sehr unschöne Folgen
haben kann.
Die Ausfallwahrscheinlichkeit (Formelzeichen: p_...) für einen TG ist
p_ Ausfall_Monoflasche = 1/500
Bei bilinearen Doppelflaschen (independet doubles) ist ein kritischer
Ausfall dann gegeben wenn [Flasche+Regler 1]
UND GLEICHZEITIG IN DIESEM TG
auch [Flasche+Regler 2] ausfallen.
Die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems kann man dann
ausrechnen in dem man die Ausfallwahrscheinlichkeiten miteinander
p_Ausfall_Doppelflasche = 1/500 * 1/500 = 1/250 000
Um diese Wahrscheinlichkeitswerte praktisch zu veranschaulichen
betrachten wir einen (extrem aktiven) Taucher der jeden Tag Tauchen
geht und so 365TG pro Jahr durchführt.
Mit Monoflasche dürfte dieser Taucher, statistisch gesehen, etwa alle
1 1/3 Jahre einen Totalausfall seines Systems beobachten.
(Rechnung: 500 TG/ 365 TG/Jahr ~= 1 1/3 Jahre)
Mit Doppelflasche reduziert sich das, statistisch gesehen, auf einen
Totalausfall alle 685 (!) Jahre.
(Rechnung: 250 000 TG / 365 TG/Jahr ~= 685 Jahre)
Das heisst wohlgemerkt nicht, dass während dieser Zeitspanne nichts
ausfällt. Wenn ein einzlenr Regler ausfällt, wird aus dem vorhandenen
Zweiten geatmet und ausgetaucht.

Hallo,

allerdings müsste man dann bei independet doubles ohne Brücke auch immer
nur nicht mehr als den Inhalt einer Flasche verbrauchen damit man seine
Deko auch regulär zu Ende bringen kann. Ein Ausfall könnte ja auch zum
ungünstigsten Zeitpunkt passieren, kurz vor dem Ende der geplanten
Grundzeit bis kurz nach dem Beginn der Deko.

Bye

[Juergen Poniatowski]

Post by Michael Schmidt

Post by Juergen Poniatowski
Mit Doppelflasche reduziert sich das, statistisch gesehen, auf einen
Totalausfall alle 685 (!) Jahre.
(Rechnung: 250 000 TG / 365 TG/Jahr ~= 685 Jahre)
Das heisst wohlgemerkt nicht, dass während dieser Zeitspanne nichts
ausfällt. Wenn ein einzlenr Regler ausfällt, wird aus dem vorhandenen
Zweiten geatmet und ausgetaucht.

Hallo,
allerdings müsste man dann bei independet doubles ohne Brücke auch immer
nur nicht mehr als den Inhalt einer Flasche verbrauchen damit man seine
Deko auch regulär zu Ende bringen kann. Ein Ausfall könnte ja auch zum
ungünstigsten Zeitpunkt passieren, kurz vor dem Ende der geplanten
Grundzeit bis kurz nach dem Beginn der Deko.

Vom Doppelpaket eine Flasche leerzuatmen und dann zu merken das die
Andere defekt ist...das ist natürlich nicht gesund
;-)
Zum Tauchen mit unabhängigen Flaschen gehört natürlich auch der
passende Wechselrhytmus alle 50-60bar und einer Gasplanung mit
mindestens Drittelregel oder besser.
Wenn man das konsequent durchzieht, kann man mit der verbleibenden
Flasche das Tauchvorhaben vollenden.
Und das Ganze ohne dass man zu extremere Massnahmen greifen muss wie
das Umschrauben von Atemreglern von einer Flasche auf die andere unter
Wasser...

Juergen

[Klaus Wolf]

Hi Jürgen,

Post by Juergen Poniatowski
Die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems kann man dann
ausrechnen in dem man die Ausfallwahrscheinlichkeiten miteinander
p_Ausfall_Doppelflasche = 1/500 * 1/500 = 1/250 000

Aber nur, wenn die Ausfallgründe unabhängig voneinander sind. Z.B. bei
einem Vereiser fürchte ich, dass die Ursache beide Regler beeinflusst -
z.B. feuchte Luft, suboptimales Material, schlampige Wartung etc.

Grüße
Klaus

[Uwe Hercksen]

Post by Klaus Wolf
Aber nur, wenn die Ausfallgründe unabhängig voneinander sind. Z.B. bei
einem Vereiser fürchte ich, dass die Ursache beide Regler beeinflusst -
z.B. feuchte Luft, suboptimales Material, schlampige Wartung etc.

Hallo,

auch wenn die feuchte Luft in beiden Flaschen ist, durch Vereisung
ausfallen kann nur der gerade benutzte Automat. Allerdings kann nach dem
Wechsel auf den anderen Automaten dieser dann auch bald vereisen. Dann
wird es schon etwas hektisch, Ventil des ersten Automaten wieder öffnen,
Automaten wechseln, zweites Ventil schliessen und soweit wie möglich höher
gehen.

Bye

[Juergen Poniatowski]

Post by Michael Schmidt

Post by Klaus Wolf
Aber nur, wenn die Ausfallgründe unabhängig voneinander sind. Z.B. bei
einem Vereiser fürchte ich, dass die Ursache beide Regler beeinflusst -
z.B. feuchte Luft, suboptimales Material, schlampige Wartung etc.

Hallo,
auch wenn die feuchte Luft in beiden Flaschen ist, durch Vereisung
ausfallen kann nur der gerade benutzte Automat. Allerdings kann nach dem
Wechsel auf den anderen Automaten dieser dann auch bald vereisen. Dann
wird es schon etwas hektisch, Ventil des ersten Automaten wieder öffnen,
Automaten wechseln, zweites Ventil schliessen und soweit wie möglich höher
gehen.

Wenn man einen qualitativ hochwertigen, top gepflegten Regler an einer
Mono mit zwei schrottigen Müllreglern, die Wartung nur vom Hörensagen
kennen, an einer Doppelkonfiguration gegenüberstellt, passt das mit
der Rechnung natürlich nicht mehr ;-)

Das geschilderte Szenario ist natürlich übel. Aber wenn die feuchte
luft durch die gleiche Ventilkombi bei der Mono strömt und diese und
den Gasvorrat stetig abkühlt (siehe mein anderes posting) ist das bei
der Mono noch sehr viel unangenehmer als bei einer
Doppelkonfiguration. Dort hat der Regler in den Atempausen wenigstens
noch etwas Zeit sich vom Wasser Aufwärmen zu lassen.

Aber mal ne Frage an die Statistikexperten:
Ist hier in Mitteleuropa zu feuchte Luft heute wirklich noch so
häufig? Französisches Trimix (= Luft+Wasser+Öl) wird hierzulande doch
heute kaum noch angeboten.

Und viele (Kolben-) Regler machen auch bei mustergültiger Atemluft bei
ungünstigem Atemrhytmus schnell schlapp und fordern vom Taucher die
Demonstration seiner Vereisungsmanagement Skills ab.

Ich vermute einfach, das ungünstige Reglerkontruktion in Verbindunmg
mit nicht optimaler Atemtechnik einen statistisch VIEL größeren Anteil
an Vereisungsfällen hat als Mängel in der Luftqualität.

Jürgen

[Matthias Voss]

Hallo Jürgen,

du brauchst nur mal gucken, wieviele Flaschen nach dem TG
mit Blindstopfen versehen werden, oder so hingelegt werden,
das in das Ventil kein Wasser ( Regen, Spritzer) eindringen
kann.

Oder wieviel unbelegte Zweitabgänge wirklich mit dichtendem
Blindstopfen verschlossen werden.

Grüße
Matthias

Post by Juergen Poniatowski
Ist hier in Mitteleuropa zu feuchte Luft heute wirklich noch so
häufig? Französisches Trimix (= Luft+Wasser+Öl) wird hierzulande doch
heute kaum noch angeboten.

[Juergen Poniatowski]

Post by Matthias Voss
du brauchst nur mal gucken, wieviele Flaschen nach dem TG
mit Blindstopfen versehen werden, oder so hingelegt werden,
das in das Ventil kein Wasser ( Regen, Spritzer) eindringen
kann.
Oder wieviel unbelegte Zweitabgänge wirklich mit dichtendem
Blindstopfen verschlossen werden.

Hallo Matthias,

das ist ein wichtiger Punkt.
Probleme durch Vereisungen werden nicht ausschließlich durch zu
feuchte Luft der Füllstation verusacht sondern zu einem großen Teil
durch "user error" in welcher Form auch immer.

Die Geschichte mit den unbelegten Zweitabgängen habe ich schon SEHR
häufig beobachtet. Und das Risiko ist nicht zu vernachlässigen. Ich
tippe, da kann je nach Ventil bis zu ca. 1/2 - 1 cm^3 an Wasser in den
Bereich der Unterspindel eindringen wenn ein Zweitabgang ohne dichten
Blindstopfen verwendet wird.
Es kann dort gefrieren, bei der nächsten Füllung in die Flasche
geblasen werden und für zu feuchte Luft sorgen oder, falls es sich um
Salzwasser handelt, der Stahlflasche übel mitspielen.
Wissen über diese Problematik scheint in der Taucherschaft häufig
nicht vorhanden zu sein.

Die Betonung liegt dabei auch auf DICHTENDER Blindstopfen.
Der oft beobachtete komische Plastikstopfen dichtet nicht, der
(ältere) Blindstopfen mit Gummiflachdichtung braucht ein gewisses
Anzugsdrehmoment (mehr als handfest, Schraubenschlüssel!).
Unkritisch sind die O-Ringgedichteten Blindstopfen (geringes
Anzugsdrehmoment) , möglichst aus dem gleichen Metall wie das Ventil
(zur Verhinderung Kontaktkorrosion).

Jürgen

[Oliver Večernik]

Post by Juergen Poniatowski
Es kann dort gefrieren, bei der nächsten Füllung in die Flasche
geblasen werden und für zu feuchte Luft sorgen oder, falls es sich um
Salzwasser handelt, der Stahlflasche übel mitspielen.

Ich verstehe die ganze Diskussion um den Blindstopfen nicht ganz. Wenn es
kalt ist sind zwei Regler am Ventil, da kann nichts gefrieren. Wenn es
wärmer wird und einmal ein Regler auf einem Doppelabgang sitzt (bei mir
selten vor, ich tauche meistens mit zwei Reglern in heimischen Gewässern),
dann dringt das Wasser bis zur Absperrung. Vor dem Füllen blase ich
grundsätzlich alle Ventile aus. Wie soll da Wasser *in* die Flasche kommen?
Selbst bei 10 bar Restdruck kommt keines hinein, sonst hättest Du ein ganz
anderes Problem. ;-)

Im Salzwasser gebe ich Dir recht, da würde ich auch einen dichten
Blindstopfen drauf tun, aber da kenne ich wiederrum keine Basen, die
Doppelabgänge hätten... ;-)

[Matthias Voss]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Večernik
Ich verstehe die ganze Diskussion um den Blindstopfen nicht ganz.

Mut zur Bildungslücke.

Post by Oliver Večernik
einmal ein Regler auf einem Doppelabgang sitzt .....
dann dringt das Wasser bis zur Absperrung.

Überleg mal genau, anhand eines Ventilquerschnittes, bis
wohin Wasser kommt. Da der Dichtsitz auf dem Sitz sitzt,
kommt das Wasser an der Unterspindelvorbei bis in den Raum
der Oberspindel.
Da bleibt es bis zum nächsten Füllvorgang, und wird dann in
die Flasche gezogen ( Venturieffekt)

Ausblsen des Flaschenventils nützt da genau nichts.

Grüße
Matthias



Vor dem Füllen blase ich

Post by Oliver Večernik
grundsätzlich alle Ventile aus. Wie soll da Wasser *in* die Flasche kommen?
Selbst bei 10 bar Restdruck kommt keines hinein, sonst hättest Du ein ganz
anderes Problem. ;-)
Im Salzwasser gebe ich Dir recht, da würde ich auch einen dichten
Blindstopfen drauf tun, aber da kenne ich wiederrum keine Basen, die
Doppelabgänge hätten... ;-)

[Oliver Večernik]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
Ich verstehe die ganze Diskussion um den Blindstopfen nicht ganz.

Mut zur Bildungslücke.

Ich sehe über Deine völlig unangebrachte, arrogante Bemerkung einfach einmal
hinweg...

Post by Matthias Voss
Überleg mal genau, anhand eines Ventilquerschnittes, bis
wohin Wasser kommt. Da der Dichtsitz auf dem Sitz sitzt,
kommt das Wasser an der Unterspindelvorbei bis in den Raum
der Oberspindel.

Das Wasser drückt sich durch das Gewinde der Unterspindel. Wieviel und wie
schnell -- keine Ahnung.

Post by Matthias Voss
Da bleibt es bis zum nächsten Füllvorgang, und wird dann in
die Flasche gezogen ( Venturieffekt)

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Ich bezweifle, dass das so ist. Ich
kann auch in meinen Flaschen keine Anzeichen von eingedrungener
Feuchtigkeit feststellen. Wie gesagt, ich habe es nicht häufig gemacht und
die Flaschen sind erst 4 Jahre alt.

Früher (1984) gab es von Dräger eine sog. Restdrucksperre (wurde in der
Flasche in den Einschraubstutzen montiert), deren Aufgabe es war zu
gewährleisten, dass immer 3-5 bar in der Flasche waren. Inzwischen wurde
die Produktion zwar eingestellt, aber wieso wäre diese sonst erfunden
worden?

Post by Matthias Voss
Ausblsen des Flaschenventils nützt da genau nichts.

Da hast Du völlig recht, eingedrungenes Wasser zwischen Ober- und
Unterspindel wird dadurch nicht entfernt.

[Matthias Voss]

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Da bleibt es bis zum nächsten Füllvorgang, und wird dann in
die Flasche gezogen ( Venturieffekt)

Das ist eine unbewiesene Behauptung.

Nein.


Ich bezweifle, dass das so ist. Ich kann auch in meinen
Flaschen keine Anzeichen von eingedrungener

Post by Oliver Večernik
Feuchtigkeit feststellen.

Ach so.
Ja dann.

Grüße
Matthias

[Oliver Večernik]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss

Post by Matthias Voss
Ich bezweifle, dass das so ist. Ich kann auch in meinen
Flaschen keine Anzeichen von eingedrungener
Feuchtigkeit feststellen.

Ach so.
Ja dann.

Selbst wenn dem so wäre, wieso glaubst Du fülle ich immer an dem Ablass mit
dem Automaten?

Übrigens ist Deine Argumentation, so wie auch meine, nicht ganz schlüssig.
Würde das Wasser in die Flasche gezogen, dann müsste es auch beim Abströmen
entweichen, d.h. beim Ausblasen verschwinden und zwar sogar leichter, denn
der Druckunterschied ist wesentlich größer und damit der Effekt ebenfalls.

Wie auch immer, ich kann gut ohne Blindstopfen leben.

[Uwe Stoeckel]

Post by Oliver Večernik
Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
Ich verstehe die ganze Diskussion um den Blindstopfen nicht ganz.

Mut zur Bildungslücke.

Ich sehe über Deine völlig unangebrachte, arrogante Bemerkung einfach einmal
hinweg...

Sie es einfach sportlich...

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Überleg mal genau, anhand eines Ventilquerschnittes, bis
wohin Wasser kommt. Da der Dichtsitz auf dem Sitz sitzt,
kommt das Wasser an der Unterspindelvorbei bis in den Raum
der Oberspindel.

Das Wasser drückt sich durch das Gewinde der Unterspindel. Wieviel und wie
schnell -- keine Ahnung.

Aber es ist da...

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Da bleibt es bis zum nächsten Füllvorgang, und wird dann in
die Flasche gezogen ( Venturieffekt)

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Ich bezweifle, dass das so ist. Ich
kann auch in meinen Flaschen keine Anzeichen von eingedrungener
Feuchtigkeit feststellen. Wie gesagt, ich habe es nicht häufig gemacht und
die Flaschen sind erst 4 Jahre alt.

Das ist ein guter Beweis - oder doch nicht?
Schau Dir einfach mal ein Ventil im Schnitt an. Wasser kann sich bei
geschlossenem Ventil im Gewinde der Unterspindel sammeln. Wenn man
dies Ventil nicht öffnen, passiert nix.
Wenn man dies Ventil zum füllen öffnet, kann sich Wasser nach 'unten'
in die Flasche bewegen.

Post by Oliver Večernik
Früher (1984) gab es von Dräger eine sog. Restdrucksperre (wurde in der
Flasche in den Einschraubstutzen montiert), deren Aufgabe es war zu
gewährleisten, dass immer 3-5 bar in der Flasche waren. Inzwischen wurde
die Produktion zwar eingestellt, aber wieso wäre diese sonst erfunden
worden?

Damals ging man noch von Wassereinbrüchen nach leergeatmeten Flaschen
aus. [16]. Dies ist eine ganz andere Baustelle.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Ausblsen des Flaschenventils nützt da genau nichts.

Da hast Du völlig recht, eingedrungenes Wasser zwischen Ober- und
Unterspindel wird dadurch nicht entfernt.

Wo soll den das Wasser hin?

Schöne Grüße von der Nordsee,
Uwe

[16] übrigens sehr interessant. Damals sorgte man sich noch über
die Schadenbegrenzung im Druckbehälter. Heute sorgt man sich nur noch
um das Überleben der am Druckbehälter fixierten Person...

[Oliver Večernik]

Hallo Uwe!

Post by Uwe Stoeckel
Aber es ist da...

Ja.

Post by Uwe Stoeckel
Schau Dir einfach mal ein Ventil im Schnitt an.

Hab' ich, trotzdem nein (siehe unten).

Post by Uwe Stoeckel
Wasser kann sich bei geschlossenem Ventil im Gewinde der Unterspindel
sammeln. Wenn man dies Ventil nicht öffnen, passiert nix.

Ja.

Post by Uwe Stoeckel
Wenn man dies Ventil zum füllen öffnet, kann sich Wasser nach 'unten'
in die Flasche bewegen.

Entlang des Umfangs der Unterspindel ist der Druck immer gleich groß (daher
kein Venturi-Effekt). Die Querschnittsverengung tritt zwischen dem Sitz und
dem Dichtplättchen auf, da ist aber kein Wasser.

Ich habe folgendes schöne Bild gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Venturi-Effekt#Gesetz_von_Bernoulli

Der Effekt tritt nur bei Querschnittsänderung auf. Das Vorbeiströmen alleine
reicht nicht, um Wasser aus dem Gewinde zu ziehen. In der Zeichnung die mir
vorliegt (Interspiro) könnte man den Querschnitt an der Unterspindel sogar
als größer als den der Bohrungen sehen. Das hieße, dass der Druck sogar
immer größer und das Wasser damit zusätzlich immer Richtung Oberspindel
gedrückt würde.

Deswegen zweifle ich weiterhin. :-)

Post by Uwe Stoeckel
Wo soll den das Wasser hin?

Es bleibt da. Deswegen würde ich auch im Salzwasser einen solchen Stopfen
nehmen. Durch vermehrte Ablagerungen wird die Unterspindel schnell
schwergängig.

Post by Uwe Stoeckel
[16] übrigens sehr interessant. Damals sorgte man sich noch über
die Schadenbegrenzung im Druckbehälter. Heute sorgt man sich nur noch
um das Überleben der am Druckbehälter fixierten Person...

Wobei das eine Voraussetzung für das andere ist... ;-)

[Juergen Poniatowski]

Post by Oliver Večernik

Post by Uwe Stoeckel
Wo soll den das Wasser hin?

Es bleibt da.

Wenn man nicht eine kkonkrete Ventilgeometrie betrachtet, bleibt alles
Spekulation wann wo unter welchen Bedingungen wieviel Wasser in die
Flasche gerät oder auch nicht.

Post by Oliver Večernik
Deswegen würde ich auch im Salzwasser einen solchen Stopfen
nehmen. Durch vermehrte Ablagerungen wird die Unterspindel schnell
schwergängig.

Oder bei Süßwasser im Ventilinneren droht Ventilvereisung wenn (der
Versuch(!) des) Abdrehens des Ventiles im Vereisungsfalle länger
dauert. Dann wird das Ventil durch den Joule Thompson Effekt sehr
stark heruntergekühlt so daß das Wasser im Ventilinneren gefriert und
die Mechanik blockiert werden kann. Das Ventil kann dann
möglicherweise nicht mehr komplett zugedreht werden und alle Luft
strömt unkontrolliert ab!
Oliver ist möglicherweise im Ventilmanament so fit und so schnell das
dies bei ihm noch nie ein Thema war, aber für Leute bei denen das
"etwas länger" dauert, könnten auf diese Art und Weise böse Probleme
bekommen.

Das Zugammeln bei Salzwassereindringen kommt noch dazu.

Ich bin der Meinung, dass der Verzicht auf die Blindstopfen an
nichtgenutzten Zweitabgängen, von den Sicherheitsaspekten mal ganz
abgesehen, noch nicht mal für bekennende Faulenzer Sinn macht.
Die beim Verzicht aufs Blindtstopfenhineindrehen gesparte Zeit geht
spätestens dann wieder drauf wenn man die zugegammelten Ventile in
kürzeren Fristen warten muss...


Jürgen

[Oliver Večernik]

Hallo Jürgen!

Post by Juergen Poniatowski
Oder bei Süßwasser im Ventilinneren droht Ventilvereisung wenn (der
Versuch(!) des) Abdrehens des Ventiles im Vereisungsfalle länger
dauert. Dann wird das Ventil durch den Joule Thompson Effekt sehr
stark heruntergekühlt so daß das Wasser im Ventilinneren gefriert und
die Mechanik blockiert werden kann. Das Ventil kann dann
möglicherweise nicht mehr komplett zugedreht werden und alle Luft
strömt unkontrolliert ab!
Oliver ist möglicherweise im Ventilmanament so fit und so schnell das
dies bei ihm noch nie ein Thema war, aber für Leute bei denen das
"etwas länger" dauert, könnten auf diese Art und Weise böse Probleme
bekommen.

Ich kann Dir nicht sagen wie "fit" ich bin, denn ich habe noch nie einen
Vereiser gehabt. Wir sind uns aber doch einig, dass so etwas an der engsten
Stelle passiert. Das ist der Sitz in der ersten Stufe.

Ich habe ein Ventil erst einmal zum Einfrieren bekommen und zwar an Land,
nach mehreren Minuten abströmen lassen. Da war schon eine schöne
Eisschichte außen drauf, bevor das passierte.

Post by Juergen Poniatowski
Ich bin der Meinung, dass der Verzicht auf die Blindstopfen an
nichtgenutzten Zweitabgängen, von den Sicherheitsaspekten mal ganz
abgesehen, noch nicht mal für bekennende Faulenzer Sinn macht.

Ich habe nichts gegen Blindstopfen. Ich schätze nur das Risiko anders ein.

Post by Juergen Poniatowski
Die beim Verzicht aufs Blindtstopfenhineindrehen gesparte Zeit geht
spätestens dann wieder drauf wenn man die zugegammelten Ventile in
kürzeren Fristen warten muss...

Ich bevorzuge sowieso an Stelle eines Blindstopfens einen 2. Regler in
unseren Breiten. Nicht wegen der Ventile... ;-)

[Matthias Voss]

Gratuliere, Herr Hofrat.
Du hast gerade die in der Labortechnik weit verbreitenten
Wasserstrahlpumpen die Existenz abgesprochen.

Schade eigentlich, dass mein Hydromechanik Professor kein
Wikipedia kannte. Da hätte er sich viel Mühe an seinen
Vorlesungsskripts sparen können.

Grüße
Matthias

Post by Oliver Večernik
Hallo Uwe!

Post by Uwe Stoeckel
Aber es ist da...

Ja.

Post by Uwe Stoeckel
Schau Dir einfach mal ein Ventil im Schnitt an.

Hab' ich, trotzdem nein (siehe unten).

Post by Uwe Stoeckel
Wasser kann sich bei geschlossenem Ventil im Gewinde der Unterspindel
sammeln. Wenn man dies Ventil nicht öffnen, passiert nix.

Ja.

Post by Uwe Stoeckel
Wenn man dies Ventil zum füllen öffnet, kann sich Wasser nach 'unten'
in die Flasche bewegen.

Entlang des Umfangs der Unterspindel ist der Druck immer gleich groß (daher
kein Venturi-Effekt). Die Querschnittsverengung tritt zwischen dem Sitz und
dem Dichtplättchen auf, da ist aber kein Wasser.
http://de.wikipedia.org/wiki/Venturi-Effekt#Gesetz_von_Bernoulli
Der Effekt tritt nur bei Querschnittsänderung auf. Das Vorbeiströmen alleine
reicht nicht, um Wasser aus dem Gewinde zu ziehen. In der Zeichnung die mir
vorliegt (Interspiro) könnte man den Querschnitt an der Unterspindel sogar
als größer als den der Bohrungen sehen. Das hieße, dass der Druck sogar
immer größer und das Wasser damit zusätzlich immer Richtung Oberspindel
gedrückt würde.
Deswegen zweifle ich weiterhin. :-)

Post by Uwe Stoeckel
Wo soll den das Wasser hin?

Es bleibt da. Deswegen würde ich auch im Salzwasser einen solchen Stopfen
nehmen. Durch vermehrte Ablagerungen wird die Unterspindel schnell
schwergängig.

Post by Uwe Stoeckel
[16] übrigens sehr interessant. Damals sorgte man sich noch über
die Schadenbegrenzung im Druckbehälter. Heute sorgt man sich nur noch
um das Überleben der am Druckbehälter fixierten Person...

Wobei das eine Voraussetzung für das andere ist... ;-)

[Oliver Večernik]

Post by Matthias Voss
Gratuliere, Herr Hofrat.
Du hast gerade die in der Labortechnik weit verbreitenten
Wasserstrahlpumpen die Existenz abgesprochen.

Wasserstrahlpumen sehen in Ihrer Konstruktion völlig anders aus und sind auf
einer Seite abgeschlossen. Dadurch entsteht ein Vakuum, resp. ein Sog. Was
das jetzt mit unserem Ventil zu haben soll, erschließt sich mir nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlpumpe

Im Gegensatz zu Dir, kenne ich nicht alles auf dieser Welt und bin noch
dabei zu lernen. Dazu benötigt man aber Diskussionspartner, die auch
Willens sind eine "normale Diskussion" auf gleicher Augenhöhe zu führen.

Wenn Du Argumente austauschen willst, dann reagiere auf entsprechende Fragen
an Dich oder einzelne Punkte in diesem Thread, die Du anders siehst. Dein
TOFU kannst Du Dir sparen. Ich kann Dir jedenfalls so nicht folgen.

Du bist immer noch eine Erklärung schuldig, warum das Ausblasen nach Deiner
Theorie nichts bringt. Das Wasser müsste dann genauso wieder entweichen
können. Fakt ist, dass ich kein Wasser in den Flaschen habe. Auch das
erklärt sich nicht aus Deiner Behauptung (ein "Nein" ist auch kein Beweis).

Locker bleiben... ;-)

[Matthias Voss]

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Gratuliere, Herr Hofrat.
Du hast gerade die in der Labortechnik weit verbreitenten
Wasserstrahlpumpen die Existenz abgesprochen.

Wasserstrahlpumen sehen in Ihrer Konstruktion völlig anders aus und sind auf
einer Seite abgeschlossen. Dadurch entsteht ein Vakuum, resp. ein Sog. Was
das jetzt mit unserem Ventil zu haben soll, erschließt sich mir nicht.

:-) Vakuumanschluß heißt nicht, dass es auf der anderen
Seite ein abgeschlossenes Voluimen hat, sondern dass der
benutzte Verbindungsstopfen geschliffen und damit leckfrei ist.
Nach dem gleichen Prinzip funktionieren Farbspritzpsitolen,
pneumatische Staubsauger, etc. Besonders beim Staubsauger
ist vielleicht einsichtig, dass auf der Staubseite kein
abgeschlossenes Vakuum, sondern eher der Rest der Welt liegt.

Post by Oliver Večernik
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlpumpe
Im Gegensatz zu Dir, kenne ich nicht alles auf dieser Welt und bin noch
dabei zu lernen. Dazu benötigt man aber Diskussionspartner, die auch
Willens sind eine "normale Diskussion" auf gleicher Augenhöhe zu führen.

Und das kann Wikipedia bei dir leisten?
Respekt.

Post by Oliver Večernik
Du bist immer noch eine Erklärung schuldig, warum das Ausblasen nach Deiner
Theorie nichts bringt.

Ich _habe_ gar keine Theorie ;-). Ich kenne lediglich die
Prüfberichte, und weiß in etwa, woher die Luft kommt. Wenn
sie zB aus einem feuchtigkeitsüberwachten Kompressor kommt,
und die Flasche ist innen nass...
Betrachte das ganze einfach aus strömungsmechanischen
Gesichtspunkten ( hint:
Wikipedia\Strömungsmechanik\Bernouilli\etc. und unter
Berücksitigung von Zeit und Gleichgewichtsbedingungen.

Post by Oliver Večernik
Das Wasser müsste dann genauso wieder entweichen
können.

Du füllst vermutlich länger, als du das Ventil freibläst.

Post by Oliver Večernik
Fakt ist, dass ich kein Wasser in den Flaschen habe.

Ein Tropfen reicht zum Vereisen. Den siehst du nicht.

Post by Oliver Večernik
Auch das
erklärt sich nicht aus Deiner Behauptung (ein "Nein" ist auch kein Beweis).

Das wäre in der Tat interessant, wenn ich per Erklärung
bestimmen könnte, in welchen Flaschen Wasser ist oder nicht.
Ich würde mich dann aber uaf Lottozahlen verlegen. Da
funktioniert die Statistik jedenfalls.
(Für den Fall, dass dir entgangen ist, dass es hier um
Risikobetrachtungen geht, die der Statistik zugänglich sind)

Grüße
Matthias

[Oliver Večernik]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss
:-) Vakuumanschluß heißt nicht, dass es auf der anderen
Seite ein abgeschlossenes Voluimen hat, sondern dass der
benutzte Verbindungsstopfen geschliffen und damit leckfrei ist.
Nach dem gleichen Prinzip funktionieren Farbspritzpsitolen,
pneumatische Staubsauger, etc. Besonders beim Staubsauger
ist vielleicht einsichtig, dass auf der Staubseite kein
abgeschlossenes Vakuum, sondern eher der Rest der Welt liegt.

Venturi hat nichts anderes entdeckt, als den Druckunterschied bei
verschiedenen Querschnitten in einem durchströmten Rohr. Damit etwas saugen
kann, bedarf es immer einer Querschnittsverengung. Hier eine vereinfachte
Skizze eines Flaschenventils:

| \\
| \\
| \\_____
| _ | |
| | '--' |//////////
| | .--. |//////////
| | | |___|__

Links oben kommt die Luft rein, das Ventil ist voll aufgedreht und geht
links in der Mitte und nach unten in die Flasche. Der Druck in der Kammer
ist größer als in den Leitungen. Wie soll sich da ein Unterdruck aufbauen?

In der Zeichnung des Interspiro-Ventils ist sogar in fast geschlossenem
Zustand dieser Querschnitt größer, da der Sitz natürlich erhaben absteht
(das konnte ich hier nicht zeichnen). Ich nehme aber an, dass beim Füllen
die Ventile in der Regel sowieso weit aufgedreht werden.

Post by Matthias Voss
Ich _habe_ gar keine Theorie ;-). Ich kenne lediglich die
Prüfberichte, und weiß in etwa, woher die Luft kommt. Wenn
sie zB aus einem feuchtigkeitsüberwachten Kompressor kommt,
und die Flasche ist innen nass...

Dann könnte auch das Ausblasen vor dem Füllen vergessen, oder unter Wasser
die Flasche komplett geleert worden sein. Woher weißt Du, dass sie vorher
trocken war? Sie könnte ja zwischendurch auch einmal woanders gefüllt
worden sein, oder habt Ihr das wissenschaftlich untersucht?

Post by Matthias Voss
Du füllst vermutlich länger, als du das Ventil freibläst.

Sicher. Aber die paar Mikroliter müssten auch schnell wieder draussen sein,
sonst könnte auch keine Farbpistole funktionieren. Zugegeben, die ist etwas
anders konstruiert und hat auch eine Entlüftung des Farbbehälters. Ich bin
ja sowieso der Meinung, dass das Wasser drinnen bleibt, denn:

1. Es gibt keinen Unterdruck entlang des Gewindes (es gibt auch keine
Querschnittsveränderung entlang des Gewindes)

2. Ist eine gefettete Unterspindel so gut wie dicht (deshalb schrieb ich
eingangs, dass ich nicht einmal sicher bin, wieviel Wasser überhaupt
eindringt und wenn, in welcher Zeit)

3. Entlüftung ist auch keine Vorhanden (es müsste also gegen das entstehende
Vakuum gesaugt werden zusätzlich zu dem mit Silikon gefüllten Hohlräumen
des Gewindes)

4. Solange Du (so wie ich) an diesem Anschluss nicht füllst, ist die ganze
Diskussion hinfällig ;-)

Jürgen sprach bez. des letzten Punktes von erhöhter Serviceanfälligkeit des
Ventils. Ich kann zwischen den beiden Abgängen keinen Unterschied in dem
Widerstand feststellen. Ich habe die Ventile seit 4 Jahren auch noch nicht
warten müssen. Allerdings bin ich ohne Blindstopfen immer nur in Süßwasser
unterwegs gewesen und wie gesagt eher als Ausnahme, denn als Regel.

Post by Matthias Voss
Ein Tropfen reicht zum Vereisen. Den siehst du nicht.

Der müsste aber in der Flasche zunächst verdampfen. Ohne jetzt
nachzurechnen: ein Tropfen auf 2,4m³ Luft?

Ich glaube viel mehr, dass z.B. das Ausblasen der ersten Stufe nach dem TG
Wasser aus dem Gewinde des Ventils hineinbläst, oder dass vor der Montage
Wasser im Ventil nicht ausgeblasen wurde. Da reicht dann sicher ein
Tropfen.

Klaus J. hat einmal beschrieben, wie ihm ein Regler im Bodensee vereist
ist. "Es fühlte sich an wie Eiskristalle auf der Zunge", hat er WIMRE
geschrieben. Ein Höhergehen hat das Problem aber beseitigt. Vielleicht hat
er die Ursache auch herausgefunden, wäre auf jeden Fall interessant.

Ich habe das wie gesagt nur an der Oberfläche erlebt und das nach etlichen
Minuten abströmen und einer dicken Eisschicht außen. Das kann unter Wasser
wegen der Leitfähigkeit so nicht passieren. Unabhängig davon, kennst Du
einen Bericht, bei dem *unter Wasser* ein vereistes Ventil nicht abgedreht
werden konnte? Da wäre dann interessant wieviel Wasser wirklich in der
Flasche war.

Post by Matthias Voss
Das wäre in der Tat interessant, wenn ich per Erklärung
bestimmen könnte, in welchen Flaschen Wasser ist oder nicht.
Ich würde mich dann aber uaf Lottozahlen verlegen. Da
funktioniert die Statistik jedenfalls.
(Für den Fall, dass dir entgangen ist, dass es hier um
Risikobetrachtungen geht, die der Statistik zugänglich sind)

Du weißt aber auch, dass man aufgrund einer Statistik niemals auf die
Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Einzelereignisses schließen kann?
Sonst wäre ich sofort im Casino... ;-)

[Matthias Voss]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Večernik
Venturi hat nichts anderes entdeckt, als den Druckunterschied bei
verschiedenen Querschnitten in einem durchströmten Rohr. Damit etwas saugen
kann, bedarf es immer einer Querschnittsverengung. Hier eine vereinfachte
| \\
| \\
| \\_____
| _ | |
| | '--' |//////////
| | .--. |//////////
| | | |___|__
Links oben kommt die Luft rein, das Ventil ist voll aufgedreht und geht
links in der Mitte und nach unten in die Flasche. Der Druck in der Kammer
ist größer als in den Leitungen. Wie soll sich da ein Unterdruck aufbauen?

Durch Turbulenzen. Die sind chaotisch verteilt.
Halte mal eine Hand vor das Ventil beim Ausblasen desselben.
Sie wird angesaugt. Durch partielle Wirbel. Zudem besteht
ein Partialdruckdifferenz zwischen der nassen Bereich und
der trockenen Flaschenluft.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Ich _habe_ gar keine Theorie ;-). Ich kenne lediglich die
Prüfberichte, und weiß in etwa, woher die Luft kommt. Wenn
sie zB aus einem feuchtigkeitsüberwachten Kompressor kommt,
und die Flasche ist innen nass...

Dann könnte auch das Ausblasen vor dem Füllen vergessen,

Relevant nur unter der Annahmae, das Ausblasen komplett
Wasser raustun würde.

Post by Oliver Večernik
oder unter Wasser
die Flasche komplett geleert worden sein.

Dann ist meist mehr drin. Z.B. 10 ml ( erlebt)

Post by Oliver Večernik
Woher weißt Du, dass sie vorher
trocken war? Sie könnte ja zwischendurch auch einmal woanders gefüllt
worden sein, oder habt Ihr das wissenschaftlich untersucht?

Sowas würde im Zweifelsfalle kriminaltechnisch untersucht.
Ich frage die Leute einfach.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Du füllst vermutlich länger, als du das Ventil freibläst.

Sicher. Aber die paar Mikroliter müssten auch schnell wieder draussen sein,
sonst könnte auch keine Farbpistole funktionieren. Zugegeben, die ist etwas
anders konstruiert und hat auch eine Entlüftung des Farbbehälters. Ich bin
1. Es gibt keinen Unterdruck entlang des Gewindes (es gibt auch keine
Querschnittsveränderung entlang des Gewindes)

Ist aber durch Turbulenzen möglich. Durch
Partialdruckgefälle sowieso.

Post by Oliver Večernik
2. Ist eine gefettete Unterspindel so gut wie dicht (deshalb schrieb ich
eingangs, dass ich nicht einmal sicher bin, wieviel Wasser überhaupt
eindringt und wenn, in welcher Zeit)

Absolut nicht. Die haben oft sogar Ausgleichsbohrungen,
außerdem merkst du das sehr schnell, wenn z.B. die Dichtung
der Oberspindel in der Druckschraube undicht ist, dann perlt
es aus der Druckschraube, wenn Druck anliegt.

Post by Oliver Večernik
3. Entlüftung ist auch keine Vorhanden (es müsste also gegen das entstehende
Vakuum gesaugt werden zusätzlich zu dem mit Silikon gefüllten Hohlräumen
des Gewindes)

Kapillarkräfte, Schwerkraft, axiales Spiel.

Post by Oliver Večernik
4. Solange Du (so wie ich) an diesem Anschluss nicht füllst, ist die ganze
Diskussion hinfällig ;-)

Wozu hast du ihn dann eigentlich?

Post by Oliver Večernik
Jürgen sprach bez. des letzten Punktes von erhöhter Serviceanfälligkeit des
Ventils. Ich kann zwischen den beiden Abgängen keinen Unterschied in dem
Widerstand feststellen. Ich habe die Ventile seit 4 Jahren auch noch nicht
warten müssen. Allerdings bin ich ohne Blindstopfen immer nur in Süßwasser
unterwegs gewesen und wie gesagt eher als Ausnahme, denn als Regel.

Siehste. Außerdem kommt es sehr auf die Bauart an. Ich habe
meine Interspiro Ventile seit 1985 auch noch nicht ernsthaft
anfassen müssen. Andere sind da sehr viel empfindlicher.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Ein Tropfen reicht zum Vereisen. Den siehst du nicht.

Der müsste aber in der Flasche zunächst verdampfen. Ohne jetzt
nachzurechnen: ein Tropfen auf 2,4m³ Luft?

35-50 ppm sind nicht viel.
....

Post by Oliver Večernik
Klaus J. hat einmal beschrieben, wie ihm ein Regler im Bodensee vereist
ist. "Es fühlte sich an wie Eiskristalle auf der Zunge", hat er WIMRE
geschrieben. Ein Höhergehen hat das Problem aber beseitigt. Vielleicht hat
er die Ursache auch herausgefunden, wäre auf jeden Fall interessant.
Ich habe das wie gesagt nur an der Oberfläche erlebt und das nach etlichen
Minuten abströmen und einer dicken Eisschicht außen. Das kann unter Wasser
wegen der Leitfähigkeit so nicht passieren.

Doch. Selbst erlebt. Binnen Sekunden ein Eisklotz um das
Ventil einer Taucherin, auf 20 m.

Post by Oliver Večernik
Unabhängig davon, kennst Du
einen Bericht, bei dem *unter Wasser* ein vereistes Ventil nicht abgedreht
werden konnte? Da wäre dann interessant wieviel Wasser wirklich in der
Flasche war.

Die Verreisungsursache ist doch egal. Wenn du vor Eis nicht
mehr an dass Ventil kommst.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Das wäre in der Tat interessant, wenn ich per Erklärung
bestimmen könnte, in welchen Flaschen Wasser ist oder nicht.
Ich würde mich dann aber uaf Lottozahlen verlegen. Da
funktioniert die Statistik jedenfalls.
(Für den Fall, dass dir entgangen ist, dass es hier um
Risikobetrachtungen geht, die der Statistik zugänglich sind)

Du weißt aber auch, dass man aufgrund einer Statistik niemals auf die
Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Einzelereignisses schließen kann?
Sonst wäre ich sofort im Casino... ;-)

Bei Blackjack funktioniert das sehr sicher, wenn du weißt,
wieviel Karten im Spiel sind, und da keine neuen hinzugetan
werden.


Grüße
Matthias

[Oliver Večernik]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss
Durch Turbulenzen. Die sind chaotisch verteilt.

Ähm, wie jetzt, *Du* hast als Erklärung als erster den Herrn Venturi bemüht,
nicht ich.

Post by Matthias Voss
Wozu hast du ihn dann eigentlich?

Wen, den 2. Anschluss? Für die zweite erste Stufe natürlich. Verstehe die
Frage nicht...

Post by Matthias Voss
Siehste. Außerdem kommt es sehr auf die Bauart an. Ich habe
meine Interspiro Ventile seit 1985 auch noch nicht ernsthaft
anfassen müssen. Andere sind da sehr viel empfindlicher.

Jürgen hat auch die Bauart ins Treffen geführt. Ich behaupte einmal, dass
der Querschnitt an der Unterspindel immer größer sein muss, als in den
Zuleitungen. Welchen Durchmesser haben Unterspindeln normalerweise? Ein
Platz für den Sitz muss auch immer da sein. Damit herrscht dort immer
Überdruck, abzüglich oder addierend "Deiner" Turbulenzen. Ich kann dieser
Argumentation allerdings mehr nicht folgen.

Post by Matthias Voss
Doch. Selbst erlebt. Binnen Sekunden ein Eisklotz um das
Ventil einer Taucherin, auf 20 m.

Furchtbar.

Post by Matthias Voss
Die Verreisungsursache ist doch egal. Wenn du vor Eis nicht
mehr an dass Ventil kommst.

Nein. Ich glaube nämlich, dass es dazu viel mehr Wasser in der Flasche
benötigt, als ggf. zwischen Unter- und Oberspindel Platz hat bzw. im
Gewinde derer ist. Auch baut sich das Eis an den kleinen Durchmessern
zuerst auf und ist mechanisch dann im Weg, um das Ventil zu schließen. In
dem von Dir beschrieben Fall war überhaupt das außen liegende Eis das
Problem, möglicherweise aber nicht nur das.

Eine gut gefettete Unterspindel kannst Du damit nicht zum Blockieren
bringen. Ich überlege gerade einen (möglichst reproduzierbaren) Versuch
dazu, muss dazu nur erst einmal ein unbenutztes Ventil organisieren...

Post by Matthias Voss
Bei Blackjack funktioniert das sehr sicher, wenn du weißt,
wieviel Karten im Spiel sind, und da keine neuen hinzugetan
werden.

Da hast Du völlig recht, ich dachte da eher ans Roulette oder an das von Dir
erwähnte Lotto... :-)

[Matthias Voss]

Moin Oliver,

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Durch Turbulenzen. Die sind chaotisch verteilt.

Ähm, wie jetzt, *Du* hast als Erklärung als erster den Herrn Venturi bemüht,
nicht ich.

Venturi beschreibt u.a. die Abhängigkeit von
Flußgeschwindigkeit, Querschnitt, und Druck.
Das ist mit linearen, homogenen Querschnitten sicherlich
einfacher zu erläutern. Bei hohen Geschwindigkeiten, wie sie
bei Querschnittsverengungen auftreten, interessiert
natürlich die Kraft, die in der Lage ist, andere Partikel
mitzureißen. Die ist u.U., je nach Geschwindigkeit, bei
Gasen von ebendieser und damit der "Zähigkeit" der Luft
abhängig.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Wozu hast du ihn dann eigentlich?

Wen, den 2. Anschluss? Für die zweite erste Stufe natürlich. Verstehe die
Frage nicht...

Ich dachte, die brauchst du nicht? Du tauchst jetzt doch
immer mit? Sind denn deine Einwände alle hypothetisch?

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Siehste. Außerdem kommt es sehr auf die Bauart an. Ich habe
meine Interspiro Ventile seit 1985 auch noch nicht ernsthaft
anfassen müssen. Andere sind da sehr viel empfindlicher.

Jürgen hat auch die Bauart ins Treffen geführt. Ich behaupte einmal, dass
der Querschnitt an der Unterspindel immer größer sein muss, als in den
Zuleitungen.

Warum? Der Luft ist es doch egal, durch was für Mechanismen
ihr Fließen ermöglicht wird?

Post by Oliver Večernik
Welchen Durchmesser haben Unterspindeln normalerweise?

5-6 mm. Die Bohrungsquerschnitte sind ca. 2,5-4 mm.

Post by Oliver Večernik
Ein Platz für den Sitz muss auch immer da sein. Damit herrscht dort immer
Überdruck, abzüglich oder addierend "Deiner" Turbulenzen. Ich kann dieser
Argumentation allerdings mehr nicht folgen.

Ich dieser deiner auch nicht. Welche Kräfte der Druck auf
die Gewinde ausübt, hat nichts mit den
Strömungseigenschaften zu tun. Du scheinst auf ein
statisches Gleichgewicht zwischen dem Systemdruck und
Kräften der Mechanik anspielen zu wollen. Das ist aber den
Gewinden höchst egal, weil einen Formschluß haben.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Doch. Selbst erlebt. Binnen Sekunden ein Eisklotz um das
Ventil einer Taucherin, auf 20 m.

Furchtbar.

Warum? Sie konnte es doch nicht sehen ;-).

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Die Verreisungsursache ist doch egal. Wenn du vor Eis nicht
mehr an dass Ventil kommst.

Nein. Ich glaube nämlich, dass es dazu viel mehr Wasser in der Flasche
benötigt, als ggf. zwischen Unter- und Oberspindel Platz hat bzw. im
Gewinde derer ist.

Wieso das? Als Initialanstoß genügt u.U. überhaupt kein
irgendwie inneres Eis, sondern nur die Abkühlung.
Außerdem genügt eine winzige Wassermenge, um am
Hochdrucksitz Vereisung zu produzieren. Das hat Roland
Schmidt mit einer Mikrokamera direkt im Automaten gefilmt.

Post by Oliver Večernik
Auch baut sich das Eis an den kleinen Durchmessern
zuerst auf und ist mechanisch dann im Weg, um das Ventil zu schließen. In
dem von Dir beschrieben Fall war überhaupt das außen liegende Eis das
Problem, möglicherweise aber nicht nur das.

Ja. Möglicherweise lag eine innere Vereisung des
Hochdrucksitzes vor, oder eine äußere des Federstellraumes,
oder eine der 2. Stufe.

Post by Oliver Večernik
Eine gut gefettete Unterspindel kannst Du damit nicht zum Blockieren
bringen. Ich überlege gerade einen (möglichst reproduzierbaren) Versuch
dazu, muss dazu nur erst einmal ein unbenutztes Ventil organisieren...

Womit nicht? Mit Wasser im Spindelspalt? Sei dir da mal
nicht zu sicher.

Grüße
Matthias

[Oliver Večernik]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss
Ich dachte, die brauchst du nicht? Du tauchst jetzt doch
immer mit? Sind denn deine Einwände alle hypothetisch?

Jein! Ich habe bereits mehrmals darauf verwiesen, dass es halt ab und zu
passiert ist, dass ich keinen Automaten auf dem Zweitabgang hatte. Z.B.
wenn ich vorübergehend eine Doppel-12 gebastelt habe (zwei Mono getrennt
mit je zwei Abgängen), oder im Hochsommer, wenn ich "mal schnell" etwas
ausprobiert habe. Generell wirst Du mich aber fast immer *in unseren
Breiten* mit 2 ersten Stufen sehen.

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
Welchen Durchmesser haben Unterspindeln normalerweise?

5-6 mm. Die Bohrungsquerschnitte sind ca. 2,5-4 mm.

Habe mir jetzt ein Ventil (Scubapro) organisiert. Dasselbe Modell habe ich
auf meinen Flaschen. Die Unterspindel hat einen Durchmesser von 13 mm. Der
Dichtsitz ist 2-3mm hoch (geschätzt, da ich leider keinen Querschnitt davon
habe). Der Bohrungsquerschnitt könnte 3mm sein. Hast Du vielleicht eine
Skizze von den aktuellen Ventilen?

Post by Matthias Voss
Ich dieser deiner auch nicht. Welche Kräfte der Druck auf
die Gewinde ausübt, hat nichts mit den
Strömungseigenschaften zu tun. Du scheinst auf ein
statisches Gleichgewicht zwischen dem Systemdruck und
Kräften der Mechanik anspielen zu wollen. Das ist aber den
Gewinden höchst egal, weil einen Formschluß haben.

In der Kammer ist der Druck immer nur dann größer, wenn es strömt. Je
schneller es strömt, desto höher ist auch der Druck, weil der Querschnitt
der Kammer *immer* größer als der von den Bohrungen ist. So kommen wir aber
nicht weiter, daher folgende Idee.

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
Eine gut gefettete Unterspindel kannst Du damit nicht zum Blockieren
bringen. Ich überlege gerade einen (möglichst reproduzierbaren) Versuch
dazu, muss dazu nur erst einmal ein unbenutztes Ventil organisieren...

Womit nicht? Mit Wasser im Spindelspalt? Sei dir da mal
nicht zu sicher.

Ich habe vor, zwei Versuche zu dem Thema zu machen. Der erste ist einfach:
ich fülle den Hohleraum zwischen Unter- und Oberspindel mit Wasser, stecke
das Ventil in den Tiefkühler und wenn alles so richtig durchgefroren ist,
versuche ich die Spindel zu drehen (worst case, da ja kein "wärmendes"
Wasser das Ventil umgibt). Geht das nicht, dann brauchen wir uns keine
weiteren Gedanken machen, Du hast dann in jedem Fall recht und es gehört
immer ein Blindstopfen drauf. Wenn das aber geht, folgt der zweite Teil.

Der zweite Versuch ist schon etwas aufwändiger. Ich fülle wieder Wasser
zwischen die beiden Spindeln ein und fülle die Flasche bzw. ströme Luft ab.
Dazwischen wiege ich das Ventil und messe die Differenz. Das wird ein
ziemliches Geschraube und Geblase, aber ich will wissen, wer von uns beiden
recht hat. Jetzt muss ich nur mehr eine entsprechende Waage organisieren.
Sollte sich das wägetechnisch nicht machen lassen, dann kann ich immer noch
optisch kontrollieren, ob das Wasser im Fall des Füllens bzw. des Abblasens
verschwindet.

Zumindest der zweite Teil wird ein bisschen dauern. Danach fange ich einen
neuen Thread mit dem Betreff `Blindstopfen' an, egal wie's ausgeht. ;-)

[Matthias Voss]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
Welchen Durchmesser haben Unterspindeln normalerweise?

5-6 mm. Die Bohrungsquerschnitte sind ca. 2,5-4 mm.

Sorry, ich hab Ober- und Unterspindeln verwechselt.

Post by Oliver Večernik
Habe mir jetzt ein Ventil (Scubapro) organisiert. Dasselbe Modell habe ich
auf meinen Flaschen. Die Unterspindel hat einen Durchmesser von 13 mm. Der
Dichtsitz ist 2-3mm hoch (geschätzt, da ich leider keinen Querschnitt davon
habe). Der Bohrungsquerschnitt könnte 3mm sein. Hast Du vielleicht eine
Skizze von den aktuellen Ventilen?

Schau mal auf die Seite von Lothar Seveke.
Im Aircon-Katalog sind auch Zeichnungen drin.
Die moderneren Scubapro-Ventile (für drehbaren Abgang,
Brücken) sind aber praktisch die gleichen wie die von
Halcyon, Scubatec, Dir-Zone, etc.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss
Ich dieser deiner auch nicht. Welche Kräfte der Druck auf
die Gewinde ausübt, hat nichts mit den
Strömungseigenschaften zu tun. Du scheinst auf ein
statisches Gleichgewicht zwischen dem Systemdruck und
Kräften der Mechanik anspielen zu wollen. Das ist aber den
Gewinden höchst egal, weil einen Formschluß haben.

In der Kammer ist der Druck immer nur dann größer, wenn es strömt. Je
schneller es strömt, desto höher ist auch der Druck, weil der Querschnitt
der Kammer *immer* größer als der von den Bohrungen ist. So kommen wir aber
nicht weiter, daher folgende Idee.

Nein. Je schneller es strömt, desto geringer der Druck, bei
gleichem Flow. Eine beliebte Strömungsmechanik-Falle.

Post by Oliver Večernik

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
Eine gut gefettete Unterspindel kannst Du damit nicht zum Blockieren
bringen. Ich überlege gerade einen (möglichst reproduzierbaren) Versuch
dazu, muss dazu nur erst einmal ein unbenutztes Ventil organisieren...

Womit nicht? Mit Wasser im Spindelspalt? Sei dir da mal
nicht zu sicher.

ich fülle den Hohleraum zwischen Unter- und Oberspindel mit Wasser, stecke
das Ventil in den Tiefkühler und wenn alles so richtig durchgefroren ist,
versuche ich die Spindel zu drehen (worst case, da ja kein "wärmendes"
Wasser das Ventil umgibt). Geht das nicht, dann brauchen wir uns keine
weiteren Gedanken machen, Du hast dann in jedem Fall recht und es gehört
immer ein Blindstopfen drauf. Wenn das aber geht, folgt der zweite Teil.

Die Idee ist gut, aber das Festgehen korreliert nicht mit
dem "Wassserspenden".

Post by Oliver Večernik
Der zweite Versuch ist schon etwas aufwändiger. Ich fülle wieder Wasser
zwischen die beiden Spindeln ein und fülle die Flasche bzw. ströme Luft ab.
Dazwischen wiege ich das Ventil und messe die Differenz. Das wird ein
ziemliches Geschraube und Geblase, aber ich will wissen, wer von uns beiden
recht hat. Jetzt muss ich nur mehr eine entsprechende Waage organisieren.

Ich würde das Ventil ausbauen, und in das Filtergewinde
etwas hydrophiles ranbauen, mit Lackmus, und das Wasser
leicht ansäuern.
Ein Tropfen Wasser dürfte so 0,08 g wiegen. Die Waage dürfte
nicht ganz billig sein.

Post by Oliver Večernik
Sollte sich das wägetechnisch nicht machen lassen, dann kann ich immer noch
optisch kontrollieren, ob das Wasser im Fall des Füllens bzw. des Abblasens
verschwindet.
Zumindest der zweite Teil wird ein bisschen dauern. Danach fange ich einen
neuen Thread mit dem Betreff `Blindstopfen' an, egal wie's ausgeht. ;-)

Wie wäre es mit Selbsttest in Hemmoor?

Grüße
Matthias

[Oliver Večernik]

Hi Matthias!

Post by Matthias Voss
Nein. Je schneller es strömt, desto geringer der Druck, bei
gleichem Flow. Eine beliebte Strömungsmechanik-Falle.

Eben. In der Kammer ist der Querschnitt aber größer, die Geschwindigkeit
damit kleiner als in den Bohrungen und der Druck -- größer!

Aber lassen wir das, der Versuch wird es zeigen. Letztlich zählt nur die
Praxis! :-)

Post by Matthias Voss
Die Idee ist gut, aber das Festgehen korreliert nicht mit
dem "Wassserspenden".

Natürlich. Aber wenn ich das Ventil nicht mehr bedienen kann, dann darf dort
niemals Wasser hin, egal ob es dann herausgezogen wird oder nicht.

Post by Matthias Voss
Ein Tropfen Wasser dürfte so 0,08 g wiegen. Die Waage dürfte
nicht ganz billig sein.

Ich muss sie nicht kaufen, ich habe Zugang zu so einer Waage. Was ich aber
nicht weiß, ob ich das Ventilgewicht von über 700g auf Milligramm genau
wiegen kann.

Zur Not reicht mir aber schon die optische Einschätzung, denn wenn z.B.
ungefähr die Hälfte verschwindet, dann würdest Du schon recht haben. Genau
ist das natürlich nicht...

Post by Matthias Voss
Wie wäre es mit Selbsttest in Hemmoor?

Nicht wirklich um die Ecke für mich.

[Matthias Voss]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Večernik
Hi Matthias!

Post by Matthias Voss
Nein. Je schneller es strömt, desto geringer der Druck, bei
gleichem Flow. Eine beliebte Strömungsmechanik-Falle.

Eben. In der Kammer ist der Querschnitt aber größer, die Geschwindigkeit
damit kleiner als in den Bohrungen und der Druck -- größer!

Egal, wie. Du kannst einen kreisförmigen Querschnitt nicht
mit einem sichel- oder ringförmigen gleichsetzen, wegen der
Oberflächeneffekte.

Versuche mal folgendes nachzuvollziehen:
Der offene Abgang ist dem Wasser ausgesetzt. Unter Wasser,
im Regen, egal wie. Zwischen Oberspindel und Unterspindel
ist jetzt Wasser. An Land. Bei Umgebungsdruck 1 bar.

Du bläst das Ventil aus. Mit Chance wird da etwas
rausgerissen. Vielleicht. Je nach Lage des Ventils, ein
bischen Mitreißeffekt, usw. Hoffentlich.

OK, Wasser ist dringeblieben. Jetzt wird die Flasche
gefüllt. Der Fülldruck pflanzt sich bis zum Restwasser fort.
Jetzt ist der Druckunterschied zwischen dem Spindelraum und
dem Ventildurchgang geringer als beim Ausblasen. Das würde
m.E. ein Wassereindringen begünstigen.
Egal ob beim Füllen in die Flasche, oder beim Tauchen in den
Automaten.

Grüße
Matthias

[Oliver Večernik]

Nochmals Hallo!

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
In der Kammer ist der Druck immer nur dann größer, wenn es strömt. Je
schneller es strömt, desto höher ist auch der Druck, weil der Querschnitt
der Kammer *immer* größer als der von den Bohrungen ist. So kommen wir
aber nicht weiter, daher folgende Idee.

Nein. Je schneller es strömt, desto geringer der Druck, bei
gleichem Flow. Eine beliebte Strömungsmechanik-Falle.

Gemeint habe ich folgendes:

| _____
| ______| |_____
| ______ _____
| |_____|


Solange statisch ein Druck anliegt, ist er in beiden Querschnitten gleich.
Je schneller es strömt, desto größer ist der *Druckunterschied* in den
beiden Querschnitten. Deitsch scheen, wenn kan, aba schweer! ;-)

[Matthias Voss]

Post by Oliver Večernik
Nochmals Hallo!

Post by Matthias Voss

Post by Oliver Večernik
In der Kammer ist der Druck immer nur dann größer, wenn es strömt. Je
schneller es strömt, desto höher ist auch der Druck, weil der Querschnitt
der Kammer *immer* größer als der von den Bohrungen ist. So kommen wir
aber nicht weiter, daher folgende Idee.

Nein. Je schneller es strömt, desto geringer der Druck, bei
gleichem Flow. Eine beliebte Strömungsmechanik-Falle.

| _____
| ______| |_____
| ______ _____
| |_____|
Solange statisch ein Druck anliegt, ist er in beiden Querschnitten gleich.
Je schneller es strömt, desto größer ist der *Druckunterschied* in den
beiden Querschnitten. Deitsch scheen, wenn kan, aba schweer! ;-)

Das kommt sehr drauf an, ob ein "Sonic Flow" oder ein
"Bernouilli-Flow" vorliegt!

Gruß
Matthias

[Oliver Večernik]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss
Das kommt sehr drauf an, ob ein "Sonic Flow" oder ein
"Bernouilli-Flow" vorliegt!

Sonic-Flow bei 100-200 l/min Füllleistung und 3 mm Querschnitt? Sicher
nicht.

http://www.therebreathersite.nl/01_Informative/gas_flow_through_an_orifice.htm#flow

[Matthias Voss]

Hi,

Post by Oliver Večernik
Hallo Matthias!

Post by Matthias Voss
Das kommt sehr drauf an, ob ein "Sonic Flow" oder ein
"Bernouilli-Flow" vorliegt!

Sonic-Flow bei 100-200 l/min Füllleistung und 3 mm Querschnitt? Sicher
nicht.
http://www.therebreathersite.nl/01_Informative/gas_flow_through_an_orifice.htm#flow

Es wurde auch Zeit, dass du diese Seite mal findest.

Wie ist übrigens der Flow beim Füllen an einer Speicherbank?
Oder bei mehreren Flaschen an einer Leiste bei
unterschiedlichem Restdruck? Oder beim Überströmen?
Nebenbei: Du füllst doch sicherlich erst nach erreichen des
Endruckes im Kompressor?
Soviel zu 100-200l/min.
Tut mir leid, musste mal sein.

Wenn du schon mit so Fleiß in die Strömungsmechanik
einsteigst, recherchier doch mal, warum bei manchen
Konstellationen eine Flashe mit abblasendem Automaten
schneller leer sein kann, als bei frei abblasendem Ventil.

Grüße
Matthias

[Uwe Stoeckel]

Post by Oliver Večernik
Im Salzwasser gebe ich Dir recht, da würde ich auch einen dichten
Blindstopfen drauf tun

warum?
weil sich Salzwasser durch den Ventilsitz frisst?

Schöne Grüße von der Nordsee,
U-'Salz kann auch'-w-'Eis schmelzen'-e

[Uwe Stoeckel]

Post by Juergen Poniatowski
Die Betonung liegt dabei auch auf DICHTENDER Blindstopfen.

[x] dafür!

Post by Juergen Poniatowski
Der oft beobachtete komische Plastikstopfen dichtet nicht, der
(ältere) Blindstopfen mit Gummiflachdichtung braucht ein gewisses
Anzugsdrehmoment (mehr als handfest, Schraubenschlüssel!).

[x] meine ich auch

Post by Juergen Poniatowski
Unkritisch sind die O-Ringgedichteten Blindstopfen (geringes
Anzugsdrehmoment)

[x] dagegen!

Wirklich zuverlässig sind O-Ringdichtungen nur unter Druck.
Nur brauchst Du etwas Kraft (genauer Drehmoment), um eben diesen
Stopfen wieder zu lösen.

Schöne Grüße von der Nordsee,
U-'Signal weg'-w-'sende später'-e

[Juergen Poniatowski]

Post by Uwe Stoeckel

Post by Juergen Poniatowski
Die Betonung liegt dabei auch auf DICHTENDER Blindstopfen.

[x] dafür!

Post by Juergen Poniatowski
Der oft beobachtete komische Plastikstopfen dichtet nicht, der
(ältere) Blindstopfen mit Gummiflachdichtung braucht ein gewisses
Anzugsdrehmoment (mehr als handfest, Schraubenschlüssel!).

[x] meine ich auch

Post by Juergen Poniatowski
Unkritisch sind die O-Ringgedichteten Blindstopfen (geringes
Anzugsdrehmoment)

[x] dagegen!
Wirklich zuverlässig sind O-Ringdichtungen nur unter Druck.
Nur brauchst Du etwas Kraft (genauer Drehmoment), um eben diesen
Stopfen wieder zu lösen.

[x] immer noch dafür ;-)

Wenn ich einen vernünftig konstruierten (z.B. von www.aircon.de)
Stopfen mit geringen Anzugsdrehmoment (damit meine ich "handfest")
hineindrehe, ist der O-Ring genügend angepresst und die Dichtwirkung
auch bei fehlender Druckdifferenz (z.B: Flasche steht im Regen) völlig
ausreichend.
Beim Abtauchen bekommt man automatisch noch eine Druckdifferenz am
O-Ring zur Verbesserung der Dichtwirkung.

Voraussetzung ist natürlich, das O-Ring Nutabmessungen, O-Ringmaße,
und Shorehärte des O-Ringes zu einander passen. Etwas präziseres
Arbeiten ist bei der Auswahl von passenden O-Ringen erforderlich wenn
man eine gut dichtende und langzeitstabile Dichtverbindung bekommen
möchte. Lediglich "passt" oder "passt gut" als einzige Richtschnur bei
der O-Ringauswahl walten zu lassen ist nicht wirklich optimal...

Jüprgen

[Matthias Voss]

Post by Uwe Stoeckel
Wirklich zuverlässig sind O-Ringdichtungen nur unter Druck.
Nur brauchst Du etwas Kraft (genauer Drehmoment), um eben diesen
Stopfen wieder zu lösen.

Klar. Ventil kurz auf, wieder zu machen.
Nö. Man braucht einen ventilierten Stopfen ( Ablssschraube
oder ä. Wie der von Poseidon. Dicht, leicht zu öffnen mit
kleinem Inbus- oder Autoschlüssel/Eckzahn/ etc.

Grüße,
Mattthias

[Matthias Voss]

Moin Uwe,

Moin Matthias,
was sind unbelegte Zweitabgänge?? *grübel*
Gibt es sowas????

Oh ja. Da werden Flaschen gekauft, um in Hemmoor tauchen zu
dürfen, mit Doppelventil, und in der Halle dann nur ein
Automat angeschlossen. Z.B.. Blindstopfen? Wieso?

Grüße,
Matthias

Gruß Uwe

Post by Matthias Voss
Oder wieviel unbelegte Zweitabgänge wirklich mit dichtendem
Blindstopfen verschlossen werden.
Grüße
Matthias

[Uwe Stoeckel]

Moin Matthias,
was sind unbelegte Zweitabgänge?? *grübel*
Gibt es sowas????

Du_fragst_so_was?
Mit Ironiesensor ist aufgewacht...

[Matthias Taube]

Post by Juergen Poniatowski
==============================
Diese oben erwähnte "HOCH 2" statt "MAL 2" bei der
Ausfallwahrscheinlichkeit sorgt hier dafür, dass der
Doppelflaschentaucher etwa um den Fakter 500 (=685/1,333) sicherer
taucht als der Monoflaschentaucher!
==============================

Nette Rechnung, die aber leider den Fehler enthält das auch zwei
Flaschen nicht wirklich unabhängig sind.

Häufig sind Probleme mit vereisten Reglern ja auf schlechte (=feuchte)
Luft zurückzuführen. Und die beiden Flaschen sind ja wohl am gleichen
Kompressor gefüllt.

Dann kommt noch dazu, dass Ausrüstungsversagen IMHO völlig überbewertet
wird, da technische Defekte zwar oft der Auslöser für die Probleme, aber
nicht die Ursache für den fatalen Verlauf von Tauchunfällen sind.

Überschätzung der eigenen Fähigkeiten, unzureichende
Tauchgangsvorbereitung, Panik bei Problemen wird man auch mit
Doppelflaschen kaum in den Griff bekommen.

mfg
Matthias Taube

[Juergen Poniatowski]

Post by Matthias Taube

Post by Juergen Poniatowski
==============================
Diese oben erwähnte "HOCH 2" statt "MAL 2" bei der
Ausfallwahrscheinlichkeit sorgt hier dafür, dass der
Doppelflaschentaucher etwa um den Fakter 500 (=685/1,333) sicherer
taucht als der Monoflaschentaucher!
==============================

Nette Rechnung, die aber leider den Fehler enthält das auch zwei
Flaschen nicht wirklich unabhängig sind.

100%tig sicher nicht, aber mit hinreichender Näherung schon.

Post by Matthias Taube
Häufig sind Probleme mit vereisten Reglern ja auf schlechte (=feuchte)
Luft zurückzuführen.

Siehe anderes Posting. Ich bezweifle, dass das die Mehrzahl der
Vorfälle auf zu feuchte luft zurückzuführen sind. Viele Regler und
Taucher schaffen das leider auch ohne...

Post by Matthias Taube
Und die beiden Flaschen sind ja wohl am gleichen
Kompressor gefüllt.

Meistens schon, aber nicht immer.
Oft werden getrennt Flaschen aus dem Flaschenpark auch getrennt
verwendet z.B. bei kleinen Tauchgängen mit der Familie. Dann kann es
sehr gut sein das die Flaschen eine andere Füllhistorie haben

Post by Matthias Taube
Dann kommt noch dazu, dass Ausrüstungsversagen IMHO völlig überbewertet
wird, da technische Defekte zwar oft der Auslöser für die Probleme, aber
nicht die Ursache für den fatalen Verlauf von Tauchunfällen sind.

Stimmt oft.
Die meisten Fehler können durch Erfahrung und ausreichende
Fertigkeiten gelöst werden.
Wenn aber keine technischen Optionen vorhanden sind oder Gasvorräte,
Lampenrestleuchtdauern ect. gar zu knapp bemessen sind, ist oft auch
für den Erfahrensten schnell "Game Over".
In einer interessanten Erzählung schreibt Richard Pyle einen CCR
Tauchgang mit einem winzigen (nur zwei bis drei Atemzüge!)
Inertgasvorrat durchgeführt hat. Theoretisch "geht" das schon, nur der
allerkleinste Zwischenfall führt bei so einem Stunt unweigerlich zum
Ableben. Eine externer Zwischenfall wäre hier "nur" der Auslöser,
durch die mangelhaften Vorräte hätte aber selbst ein Topmann wie
Richard keine Change mehr bekommen, das Problem rechtzeitg zu lösen.

Post by Matthias Taube
Überschätzung der eigenen Fähigkeiten, unzureichende
Tauchgangsvorbereitung, Panik bei Problemen

Panik fällt nicht so einfach vom Himmel.
Panik bekommt der, welcher keine Handlungsoptionen bei auftretenden
Problemen mehr hat.
Sei es, dass er sich darüber noch nie Gedanken gemacht hat, oder er
durch unzureichende, nichtfunktionierende Technik oder
Gasvorratsminimalismus keine möglichen Optionen mehr gewählt werden
können.

Die Fälle wo Taucher von einem wirklich unvorhersehbaren Ereignis
überrascht worden sind (Auf dem Rückweg Höhleneingang durch Bergrutsch
verschüttet...) sind ganz, ganz selten.

Das ganze Thread Thema ist wohl (und meine Berechnung auf alle Fälle)
eher an den interessierten und trainierten Sporttaucher gerichtet. Bei
psychisch Kranken oder bekennenden PAIDs sieht das bezüglich
Panikneigung natürlich etwas anders aus.

Post by Matthias Taube
wird man auch mit
Doppelflaschen kaum in den Griff bekommen.

Sind aber ein nicht unbeträchtlicher Beitrag zur Sicherheit, der
zumindest nicht von Leuten die für die Tauchsicherheit
Mitverantwortung tragen (Basen, TLs, Guides ect.) aktiv sabotiert
werden sollte...

Juergen

[Uwe Hercksen]

Post by Juergen Poniatowski
In einer interessanten Erzählung schreibt Richard Pyle einen CCR
Tauchgang mit einem winzigen (nur zwei bis drei Atemzüge!)
Inertgasvorrat durchgeführt hat. Theoretisch "geht" das schon, nur der
allerkleinste Zwischenfall führt bei so einem Stunt unweigerlich zum
Ableben. Eine externer Zwischenfall wäre hier "nur" der Auslöser,
durch die mangelhaften Vorräte hätte aber selbst ein Topmann wie
Richard keine Change mehr bekommen, das Problem rechtzeitg zu lösen.

Hallo,

das kann doch eigentlich nur bei relativ geringer Tiefe funktioniert
haben, sonst wäre doch wesentlich mehr Inertgas benötigt worden um den
Kreislauf ausreichend zu füllen.

Bye

[Matthias Taube]

Post by Juergen Poniatowski
Das ganze Thread Thema ist wohl (und meine Berechnung auf alle Fälle)
eher an den interessierten und trainierten Sporttaucher gerichtet. Bei
psychisch Kranken oder bekennenden PAIDs sieht das bezüglich
Panikneigung natürlich etwas anders aus.

Na dann ist ja gut.
Unfälle passieren immer nur den anderen und erst recht den denjenigen
mit den falschen Kärtchen :-(

Gelegentlich sollte man mal überlegen, warum jedes Jahr so viele
Schwimmer ertrinken - Ausrüstungsprobleme dürften die ja wohl nicht
gehabt haben.

mfg
Matthias

[Uwe Stoeckel]

Post by Matthias Taube
Gelegentlich sollte man mal überlegen, warum jedes Jahr so viele
Schwimmer ertrinke

Gegenfrage:
Bist Du sicher, das das 'Schwimmer' oder badende Personen mit geringen
Schwimmkenntnissen (möglicherweise auch Zufuhr von ??? indisponiert)
waren?

[Matthias Taube]

Post by Uwe Stoeckel
Bist Du sicher, das das 'Schwimmer' oder badende Personen mit geringen
Schwimmkenntnissen (möglicherweise auch Zufuhr von ??? indisponiert)
waren?

Das ein erheblicher Teil der Badeunfälle sich auf bekannte Ursachen
reduziert, ist mir bekannt.

Trotzdem bleiben viele Badeunfälle übrig, bei denen gute Schwimmer ohne
Alkoholeinfluss ertrunken sind - Herzinfarkt, Bandscheibenvorfall, in
Angelschnur verfangen, was weis ich.

Ich bin nur der Meinung, das in der Diskussion die technischen
Redundanzen weit überbewertet und die anderen Ursachen zu sehr
vernachlässigt werden - verbunden mit einer unangebrachten
Überheblichkeit (Unfälle passieren nicht nur denen mit den falschen
Kärtchen oder mangelhafter Fitness).

mfg
Matthias

[Joerg Hahn]

Es soll da (dem Volksmund nach) eine bestimmte Berufsgruppe geben, die
allein durch die falsche Wahl der Badehose unverzüglich das Schwimmen
verlernt

Baywatch-Rot???

lg Jörg

[Dani Steffen]

Post by Juergen Poniatowski
Das ganze Thread Thema ist wohl (und meine Berechnung auf alle Fälle)
eher an den interessierten und trainierten Sporttaucher gerichtet. Bei
psychisch Kranken oder bekennenden PAIDs sieht das bezüglich
Panikneigung natürlich etwas anders aus.

??? fühle mich weder psychisch krank noch untrainiert noch panik-
gefährdet
noch an meinem Sport uninnteressiert!!!

Wieso eigentlich immer in guten Diskussionen noch solchen Müll und
dämliche
Unterstellungen einbauen?

VG
Dani
(Leider Padi ausgebildet und immer mit bestens orientierten cmas
Kollegen unterwegs (aus Sicherheitsgründen))

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Dani,

lies doch nochmals was er geschrieben hat, PAID,
das kommt bei allen Organisationen und Verbänden vor.

Post by Dani Steffen

Post by Juergen Poniatowski
Das ganze Thread Thema ist wohl (und meine Berechnung auf alle Fälle)
eher an den interessierten und trainierten Sporttaucher gerichtet. Bei
psychisch Kranken oder bekennenden PAIDs sieht das bezüglich
Panikneigung natürlich etwas anders aus.

??? fühle mich weder psychisch krank noch untrainiert noch panik-
gefährdet
noch an meinem Sport uninnteressiert!!!
(Leider Padi ausgebildet und immer mit bestens orientierten cmas
Kollegen unterwegs (aus Sicherheitsgründen))

es hat schon etwas, wenn man sich immer das passende Brevet
raussuchen kann :-)

Gruesse Annerose

[Volker Holthaus]

Hai Annerose,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Dani Steffen
(Leider Padi ausgebildet und immer mit bestens orientierten cmas
Kollegen unterwegs (aus Sicherheitsgründen))

es hat schon etwas, wenn man sich immer das passende Brevet
raussuchen kann :-)

Uuups, ich habe nur VDTL.. was mache ich denn jetzt ???? Nimmt mich
jetzt keiner ernst. ;-)

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Gruesse Annerose

Viele Grüße

Volker (der sich schon auf den Teufelstisch im Oktober freut :-) )

[Uwe Stoeckel]

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
es hat schon etwas, wenn man sich immer das passende Brevet
raussuchen kann :-)

*heul*
Mein 'Brevet' will keiner...

[Juergen Poniatowski]

Post by Uwe Stoeckel

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
es hat schon etwas, wenn man sich immer das passende Brevet
raussuchen kann :-)

*heul*
Mein 'Brevet' will keiner...

Hier muss wohl dringend eine "Brevetfrust Therapiegruppe" gegründet
werden...

Oder besser noch, hier könnten Missonare in die Skifahrergruppen
entsandt werden und diesen Spassverderben entlich das gediegene
Jammern darüber beizubringen, ob es denn besser ist, vor 20 Jahren
einen Kurs beim Sepp in Bayern, beim Anton aus Tirol oder Jaques in
Savoyen bei welcher Skiorg auch immer belegt zu haben.
Die Skikumpels sind da völlig unterentwickelt, da muss man doch
einfach helfen.
Welche Universen an zwischenmenschlicher Interaktion und Foren- und
Netzlast tun sich da auf...
;-))

Juergen