Aufstiegsgeschwindigkeit und Leermeinungen

Hallo Joachim Warner <ng-spam-lese-ich-***@lycos.de>,
Du schriebst zu "Aufstiegsgeschwindigkeit und Leermeinungen " :

[Zitat aus Taucher.net]

Post by Joachim Warner
Ist das zu fassen?
eine max. Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min
eine Geschwindigkeit von 10 >m/min
Das sind eben zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

*g*

Gruss, André

BTW: sind die 18m/min bei Padi noch aktuell?

Joachim Warner

2005-10-21 11:17:55 UTC

Post by Andre Monz

Post by Joachim Warner
eine max. Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min
eine Geschwindigkeit von 10 >m/min
Das sind eben zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

Moin

bist du Redakteur der BLÖD? Die machen es ja mit dpa-Meldungen genauso.

Post by Andre Monz
BTW: sind die 18m/min bei Padi noch aktuell?

Offensichtlich leider ja.

Gruß

Jo

Joerg Hahn

2005-10-21 11:25:05 UTC

Moin

Post by Joachim Warner
Ist das zu fassen?

Ja,

das Tabellenwerk von PADI funktioniert mit statistischen
Ausnahmen unter den PADI-Rahmenbedingungen mit 18m/min.

Die Deko2000 mit 10m/min funktioniert mit CMAS-Rahmenbedingungen
auch leidlich.

Nur Mixen darfste eigentlich nicht.

Mehr sagt der Bert auch IMHO auch nicht.

Andere Tauchgangsprofile erfordern andere Vorschriften ;-)
oder machst Du Recreational Fun Diving??

lg Jörg

Michael MiNi Negendanck

2005-10-21 22:09:03 UTC

Hallo Jörg,

das Tabellenwerk von PADI funktioniert mit statistischen Ausnahmen unter
den PADI-Rahmenbedingungen mit 18m/min.
Die Deko2000 mit 10m/min funktioniert mit CMAS-Rahmenbedingungen auch
leidlich.

Nein ich begreife das nicht.

Nehmen wir doch mal ein "Nullzeit" Beispiel:
Taucher geht auf 21 m, bleibt dort von mir aus 31 min.
Deko 2000 sagt genau null komma nix Deko.

Jetzt nehme ich mal -fiktiv- das Padi Rdp oder wie das heisst.
Nehmen wir mal an, dass dort auch ein Nullzeittauchgang angezeigt ist.
Ok ?

(wenn man das nicht annehmen will, dann verändere man den Deko 2000
Tauchgang entsprechend, dass sich die TG einfach gleichen).

Die eine Org sagt nun 18m/min sei ausreichend, die andere 10m/min.
Bei letztlich gleichem Tauchgang, immer in der sog. Nullzeit.
Das verstehe ich nicht.

Letztlich verstehe ich dann DAN auch nicht, wenn dort immer wieder
ausgeführt wird (hab ich nur im Kopf von den Zeitschriften her, keine
aktuellen Belege), dass auf den letzten 10 m äusserst langsam
aufgetaucht werden soll - also weniger als 10m/min.

Ganz am Rande als Schmankerl :-)))

Ich hab hier noch eine Paditafel (Produkt Nr. 1655 wer damit was
anfangen kann) vorliegen.

Die Nullzeitgrenze auf 22 m (es gibt alternativ 20 oder 22 m,
selbstverständlich müssen hier 22 m angenommen werden) liegt bei 37 min.

Die feige Deko 2000 nimmt bei 21 m und 37 min GZ bereits 5 min auf 3 m an.

Abgesehen davon steht auf der Tafel folgendes:

"Sollte man sich der Nullzeitgrenze bis auf 3 oder weniger
Wiederholungsgruppen nähern oder eine Tauchgang auf 30 m oder tiefer
planen ist ein Sicherheitsstop von 3 min auf 5 m vorgeschrieben".

*g* ist zwar nicht mehr aktuell - doch irgendwie recht nett.
Lt. Padi brauchte es damals einfach keinen Sicherheitsstopp vorher.

Liebe Grüsse
Michael

Nehmen wir mal die Deko 2000

Joachim Warner

2005-10-21 23:13:09 UTC

Post by Michael MiNi Negendanck
Letztlich verstehe ich dann DAN auch nicht, wenn dort immer wieder
ausgeführt wird (hab ich nur im Kopf von den Zeitschriften her, keine
aktuellen Belege), dass auf den letzten 10 m äusserst langsam
aufgetaucht werden soll - also weniger als 10m/min.

Moin,

genau das ist ein ganz spannender Aspekt im Gesamtgeflecht. PADI rät zu
DAN als Versicherer, irgendwie sind die auch miteinander firmentechnisch
verzahnt. Aber diese DAN-Erkenntnisse kommen nicht in der
PADI-Standards-Formulierungsabteilung an. Eigenartig!

Gruß

Jo

Robert C. Helling

2005-10-24 12:09:35 UTC

Post by Joachim Warner
genau das ist ein ganz spannender Aspekt im Gesamtgeflecht. PADI rät zu
DAN als Versicherer, irgendwie sind die auch miteinander firmentechnisch
verzahnt.

Wie genau kommst Du zu dieser Erkenntnis?

Ausserdem kann ich nicht verstehen, warum es ausgeschlossen sein soll,
dass man auch eine Tablle erstellen kann, bei der man sogar mit 18m/s
austauchen kann. Die wird halt vermutlich kuerzere Nullzeiten haben,
als eine Tabelle, die mehr Vorsicht beim austauchen verlangt. Und 1
Fuss pro Sekunde ist doch eh viel einfacher nachzuvollziehen als
0.5555.

Gruesse
Robert

--
.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oOo.oO
Robert C. Helling School of Science and Engineering
International University Bremen
print "Just another Phone: +49 421-200 3574
stupid .sig\n"; http://www.aei-potsdam.mpg.de/~helling

Joachim Warner

2005-10-24 22:53:36 UTC

Post by Robert C. Helling

Post by Joachim Warner
genau das ist ein ganz spannender Aspekt im Gesamtgeflecht. PADI rät zu
DAN als Versicherer, irgendwie sind die auch miteinander firmentechnisch
verzahnt.

Moin,

Post by Robert C. Helling
Wie genau kommst Du zu dieser Erkenntnis?

Küstenfunk - wer das Gegenteil beweisen kann, bitte her damit.

Post by Robert C. Helling
Ausserdem kann ich nicht verstehen, warum es ausgeschlossen sein soll,
dass man auch eine Tablle erstellen kann, bei der man sogar mit 18m/s
austauchen kann.

Nöö, ohne mich, das sind ca. 65 km/h! Bin doch kein fliegender Fisch!

Post by Robert C. Helling
Die wird halt vermutlich kuerzere Nullzeiten haben,
als eine Tabelle, die mehr Vorsicht beim austauchen verlangt.

Das ist ganz sicher! Aber was habe ich davon, wenn ich mit 18 m/min
hochgehe und meine mit 10 .... 5 m/Minute (!) tauchenden Buddies erst 20
Minuten später?

Gruß

Jo

Guido Hennecke

2005-10-24 23:00:47 UTC

[...]

Post by Robert C. Helling
Ausserdem kann ich nicht verstehen, warum es ausgeschlossen sein soll,
dass man auch eine Tablle erstellen kann, bei der man sogar mit 18m/s
austauchen kann.

Nöö, ohne mich, das sind ca. 65 km/h! Bin doch kein fliegender Fisch!

[...]

Jetzt habe ich das 18m/s als 18m/m gelesen und mich gewundert, dass das
65 km/h sein sollen, im Rechner aber mit 18m/s gerechnet und mich noch
mehr gewundert, dass Deine Rechnung stimmt und mir dann ueberlegt, wie
man denn nun tatsaechlich mit 65 km/h aus dem Wasser schiessen kann.

Dann ist mir doch aufgefallen, dass es ja um 18m/m geht - was fuer ein
Glueck! ;-)

Schock doch die Leute nicht so!

Robert C. Helling

2005-10-25 09:46:31 UTC

Jo,

Post by Robert C. Helling

Post by Joachim Warner
genau das ist ein ganz spannender Aspekt im Gesamtgeflecht. PADI rät zu
DAN als Versicherer, irgendwie sind die auch miteinander firmentechnisch
verzahnt.

Moin,

Post by Robert C. Helling
Wie genau kommst Du zu dieser Erkenntnis?

Küstenfunk - wer das Gegenteil beweisen kann, bitte her damit.

Ist das der Kuestenfunk, der Dir kuerzlich auch zugetragen hat, dass
die Behandlung in der bremer Druckkammer (die Hemmoor in ihrem
Einzugsgebiet hat) nicht mehr von gewissen Versicherungen bezahlt
wuerde und der Patient auf den Kosten sitzenbleibt?

Und seit wann gilt die Unschuldsvermutung nicht mehr? Ich werde sonst
in Zukunft behaupten

"Herr Joachim Warner hat seine Seele dem Teufel verkauft, wer das
Gegenteil beweisen kann, bitte her damit."

Gerade Organisationen wie DAN leben doch von ihrer Unabhaengigkeit, da
einfach Verpflechtungen zu behaupten, ist ziemlich starker Tobak,
insbesondere, wenn es nur aus nicht benennbaren Geruechten stammt und
man das nicht kenntlich macht! Oder laeufst Du auch rum und behauptest
oeffentlich, die Stiftung Warentest sei von Aldi gekauft oder alle
Bundestagsabgeordnete seien dem Opus Dei hoerig?

Bitte halte Dich mit nicht unterfuetterbaren Behauptungen, die solche
Reichweite haben mehr zurueck oder kennzeichne sie als Spekulation.

Post by Joachim Warner
Nöö, ohne mich, das sind ca. 65 km/h! Bin doch kein fliegender Fisch!

Geschenkt, 18m/min waren natuerlich gemeint.

Robert

Robert C. Helling

2005-10-25 09:49:42 UTC

On Tue, 25 Oct 2005 00:53:36 +0200, Joachim Warner <ng-spam-lese-ich-***@lycos.de> wrote:

Jo,

Post by Robert C. Helling
Die wird halt vermutlich kuerzere Nullzeiten haben,
als eine Tabelle, die mehr Vorsicht beim austauchen verlangt.

Das ist ganz sicher! Aber was habe ich davon, wenn ich mit 18 m/min
hochgehe und meine mit 10 .... 5 m/Minute (!) tauchenden Buddies erst 20
Minuten später?

Davon hast Du moeglicherweise, dass Du keine Probleme bekommst, auch
wenn Du leider nicht wirklich das Tarieren gelernt hast, weil Du das
"Peak Performance Buoyency"-Kaertchen noch nicht gekauft hast.

Robert

Bert Rudeck

2005-10-22 04:56:56 UTC

"Michael MiNi Negendanck" <***@invalid.com> schrieb im Newsbeitrag news:djbou1$o5i$***@news1.nefonline.de...

[...]

Post by Michael MiNi Negendanck
Die eine Org sagt nun 18m/min sei ausreichend, die andere 10m/min.
Bei letztlich gleichem Tauchgang, immer in der sog. Nullzeit.
Das verstehe ich nicht.
Letztlich verstehe ich dann DAN auch nicht, wenn dort immer wieder
ausgeführt wird (hab ich nur im Kopf von den Zeitschriften her, keine
aktuellen Belege), dass auf den letzten 10 m äusserst langsam aufgetaucht
werden soll - also weniger als 10m/min.

Versicherungsmathematisch scheinen demnach die PADI-Regeln nicht
problematisch zu sein. Also kein feststellbar höheres 'Schadensaufkommen'.

Gruß,
Bert

Michael MiNi Negendanck

2005-10-22 20:28:10 UTC

Hallo Bert,

Post by Bert Rudeck

Versicherungsmathematisch scheinen demnach die PADI-Regeln nicht
problematisch zu sein. Also kein feststellbar höheres 'Schadensaufkommen'.

Könnte es nicht so sein, dass Padi Taucher in dem Moment in dem sie sich
"richtig" für die Taucherei interessieren etwas von der Aufsteigerei
lesen und es dann einfach so machen ?

Oder es liegt imho auch im Bereich des möglichen, dass die 18m/min Regel
einfach durch Computer gestoppt werden, die plötzlich wie wahnsinnig
piepsen, blinken und blitzen - na dem gibt man halt nach.

Vielleicht ist es auch so, dass die Guides (sagen wir mal im E, da ich
grad da war) keine Lust haben ihre Gesundheit zu riskieren und die TG so
gestalten, dass man regelmässig "hochploppen" kann ohne dass etwas passiert.

Liebe Grüsse
Michael

Joachim Warner

2005-10-23 07:45:22 UTC

Moin,

das ist nicht ausgeschlossen, denn es gibt in den Foren ja immer wieder
mal welche, die sich als z. B. AOWD vorstellen und mitteilen, es hätte
sie "gepackt". Die erfahren natürlich dann auch aus den Foren einiges an
weiterem Wissen.

Post by Michael MiNi Negendanck
Oder es liegt imho auch im Bereich des möglichen, dass die 18m/min Regel
einfach durch Computer gestoppt werden, die plötzlich wie wahnsinnig
piepsen, blinken und blitzen - na dem gibt man halt nach.

Ganz bestimmt ist das eine Bremse für alle, die zwar nicht wissen, warum
das Kästchen jetzt piept und blinkt, die ihm aber gehorchen.

Post by Michael MiNi Negendanck
Vielleicht ist es auch so, dass die Guides (sagen wir mal im E, da ich
grad da war) keine Lust haben ihre Gesundheit zu riskieren und die TG so
gestalten, dass man regelmässig "hochploppen" kann ohne dass etwas passiert.

E = Egypt? Wo warst du denn, dass man nur Pfützentauchen anbot? Denn
nach mehreren Tauchtagen und gewisser Vorsättigung ist sicherlich
Hochploppen auch aus 20 m nicht gesund.

Gruß

Jo

Bert Rudeck

2005-10-23 17:32:13 UTC

"Michael MiNi Negendanck" <***@invalid.com> schrieb im Newsbeitrag news:dje7cu$dv9$***@news1.nefonline.de...

[...]

Post by Michael MiNi Negendanck
Könnte es nicht so sein, dass Padi Taucher in dem Moment in dem sie sich
"richtig" für die Taucherei interessieren etwas von der Aufsteigerei lesen
und es dann einfach so machen ?
Oder es liegt imho auch im Bereich des möglichen, dass die 18m/min Regel
einfach durch Computer gestoppt werden, die plötzlich wie wahnsinnig
piepsen, blinken und blitzen - na dem gibt man halt nach.

Hallo Michael!

Beide Vermutungen dürften auf jeweils einen Teil der Taucher zutreffen.
Insofern volle Zustimmung meinerseits.

Die meisten Taucher wissen vermutlich nicht nach welcher Tabelle sie
tauchen, da eine Tauchgangsplanung im eigentlichen Sinne kaum stattfindet.
Man taucht ab und richtet sich nach seinem Computer. Viele habe sogar die
Gebrauchsanweisung allenfalls flüchtig gelesen.

Ich habe noch nicht beobachtet, dass ein Taucher (Tekkies und Tauchschüler
mal ausgenommen) vor seinem TG mit Tabellen hantiert. Es kann natürlich
sein, dass die sich alle zu Hause vorbereiten.

Gruß,
Bert

Michael Lange

2005-10-23 17:58:14 UTC

Hallo Bert,

Bert Rudeck schrieb:

[...]

Post by Bert Rudeck

Post by Michael MiNi Negendanck
Könnte es nicht so sein, dass Padi Taucher in dem Moment in dem sie sich
"richtig" für die Taucherei interessieren etwas von der Aufsteigerei
lesen und es dann einfach so machen ?
Oder es liegt imho auch im Bereich des möglichen, dass die 18m/min Regel
einfach durch Computer gestoppt werden, die plötzlich wie wahnsinnig
piepsen, blinken und blitzen - na dem gibt man halt nach.

[...]

Post by Bert Rudeck
Beide Vermutungen dürften auf jeweils einen Teil der Taucher zutreffen.
Insofern volle Zustimmung meinerseits.

Das denke ich auch. Einerseits überschreitet es sicherlich die rechnerischen
und denkerischen Fähigkeiten so manch eines Tauchers, die Modelle in ihren
Einzelheiten zu erfassen bzw. mit ihnen zu rechnen, andererseits stellen
Computer ja auch eine probate und vor allem flexible Lösung dar.

Und nicht zuletzt: Modelle sind eben nur Modelle, da kann man rechnen,
soviel man will.

Post by Bert Rudeck
Die meisten Taucher wissen vermutlich nicht nach welcher Tabelle sie
tauchen, da eine Tauchgangsplanung im eigentlichen Sinne kaum stattfindet.

Wie gesagt: Und selbst wenn. Was bedeutet das im Einzelfall?

[...]

Post by Bert Rudeck
Ich habe noch nicht beobachtet, dass ein Taucher (Tekkies und Tauchschüler
mal ausgenommen) vor seinem TG mit Tabellen hantiert. Es kann natürlich
sein, dass die sich alle zu Hause vorbereiten.

[...]

Selbst erfahrene Taucher werden weder die Deko2000 oder irgend eine andere
Tabelle auswendig drauf haben. Das wäre für mich sehr erstaunlich, davon zu
hören. Und auch bei ihnen findet selten eine Tauchgangsplanung statt.

Mfg Michael

Klaus-Peter Eilert

2005-10-22 18:30:35 UTC

Post by Michael MiNi Negendanck
Die eine Org sagt nun 18m/min sei ausreichend, die andere 10m/min.
Bei letztlich gleichem Tauchgang, immer in der sog. Nullzeit.
Das verstehe ich nicht.

Hi,

nett ist auch die Entstehungsgeschichte der 18 Meter/min, die sich
später, warum auch immer, bei PADI wiederfand:

"Zwischen 1920 und 1957 wurde eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 7,5
m/min empfohlen. Als 1958 das U.S. Navy Diving Manual (Taucherhandbuch
der U.S. Marine) entstand, wurde auch die zu empfehlende
Aufstiegsgeschwindigkeit neu überdacht. Commander Fane vom West Coast
Underwater Demolition Team (~ Unterwasser-Abriß-Team der Westküste)
wünschte sich für seine Froschmänner Aufstiegsgeschwindigkeiten von 30,5
m/min oder mehr. Die Helmtaucher betrachteten das hingegen als nicht
praktikabel für die mit schweren Anzügen ausgerüsteten Taucher, die es
gewohnt waren, mit 3 m/min an einer Leine aufzusteigen. Also einigte man
sich mit 18 m/min (60 ft/min) auf einen Kompromiss, der sich auch bequem
zu einem Fuß pro Sekunde umrechnen ließ." (Zitiert nach DAN, Alert Diver
I/2002).

Viele Grüße,
Klaus-Peter

Joachim Warner

2005-10-22 20:18:06 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert
Also einigte man
sich mit 18 m/min (60 ft/min) auf einen Kompromiss, der sich auch bequem
zu einem Fuß pro Sekunde umrechnen ließ." (Zitiert nach DAN, Alert Diver
I/2002).

Moin,

interessante Geschichte dieses eigentümlichen Wertes!

Schlussfolgerung für die Sporttaucherei dieser Org: Die haben hier und
da und vermutlich ohne eigenes Denken was abgeschrieben und verkaufen es
als "Wahrheit".

Gruß

Jo

Peter Rachow

2005-10-23 07:52:26 UTC

Moin,

Post by Joachim Warner
Schlussfolgerung für die Sporttaucherei dieser Org: Die haben hier und
da und vermutlich ohne eigenes Denken was abgeschrieben und verkaufen es
als "Wahrheit".

Besonders kritisch wird es zusätzlich, weil PADI mit dem
Erholungs-Tauch-Planer recht lange Nullzeiten (im Vergleich zur Deco 92)
ausweist. Hier addieren sich dann 2 negativ zu bewertende Effekte: Eine
höhere Inertgasspannung in den Kompartimenten + eine schnelle Dekompression.
Gesund ist beides für sich betrachtet schon nicht. Und da das Ganze stets
mehr als die Summe der Teile ist, kann man sich die dabei erhaltene
"Dekompressionssicherheit" des Padi-Verfahrens an den 10 Fingern abzählen.

mfg

Peter

Heinz Herbeck

2005-10-23 12:10:10 UTC

Post by Peter Rachow
Besonders kritisch wird es zusätzlich, weil PADI mit dem
Erholungs-Tauch-Planer recht lange Nullzeiten (im Vergleich zur Deco 92)
ausweist.

Nur mal so aus Interesse: Gibt's eigentlich hier wirklich jemanden, der - ausschließlich -
nach der PADI-Tabelle taucht? Oder kennt jemand so jemanden? Also ich nicht... ;-)

MfG
HH

Joerg Hahn

2005-10-24 09:12:38 UTC

Moin,

Post by Heinz Herbeck
Nur mal so aus Interesse: Gibt's eigentlich hier wirklich jemanden, der
- ausschließlich - nach der PADI-Tabelle taucht? Oder kennt jemand so
jemanden? Also ich nicht... ;-)

Ob jemand danach taucht oder nicht finde ich zunächst nicht
erheblich bedenklich.
Das aber jährlich tausende von Anweisern sich durch Unterschrift
dazu verpflichten, Anfänger mittels dieser Tabelle (und nix
anderes) auszubilden, schon.

mfg Jörg

Matthias Taube

2005-10-23 08:48:53 UTC

Hallo Klaus-Peter Eilert,

Post by Klaus-Peter Eilert
"Zwischen 1920 und 1957 wurde eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 7,5
m/min empfohlen. Als 1958 das U.S. Navy Diving Manual (Taucherhandbuch

Ich habe gerade mal in den Deutschen Vorschriften dieser Zeit nachgeschaut:

Im Reichsgesetzblatt 1920, S. 1369 (Verordnung zum Schutz der
Pressluftarbeiter) ist eine Gesamtaufstiegszeit von 1 Min. pro 0,1
Kg/qcm Überdruck vorgesehen, und zwar:
"Beim Ausschleusen ist der Überdruck zunächst in je einer Minute um 0,15
Kg/qcm zu ermäßigen, bis er auf die Hälfte gesunken ist, und sodann in
dem Reste der Zeit allmählich gleichmäßig bis auf den äußeren Luftdruck
herabzusetzen."

mfg
Matthias

Martin Heggli

2005-10-21 11:54:10 UTC

Joachim Warner schrieb:
[snip]

Post by Joachim Warner
Ist das zu fassen?

Ich gehe davon aus, dass du davon ausgehst, dass Padi eines Tages
beschlossen hat, aus einem Stück Plastik, einem schwarzen, zwei
verschiedenen blauen und einem gelben Farbstift, sowie mit zwei Würfeln
(einer für die 10-er, einer für die 1-er) eine Tauchtabelle zu zeichen...

Vielleicht willst du dich mal über die Entstehungsgeschichte des
RDP schlau machen? Einfach so, nur um zu sehen, dass es auch
bei Padi schlaue Köpfe gibt / gegeben hat...

Und vielleicht findest du dann auch noch 'raus, dass es sogar mal
einen RDP für dekostopppflichtige TGs gegeben hat...

--
mfg.tinoo

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Joerg Hahn

2005-10-21 11:53:05 UTC

Post by Martin Heggli
Vielleicht willst du dich mal über die Entstehungsgeschichte des
RDP schlau machen? Einfach so, nur um zu sehen, dass es auch
bei Padi schlaue Köpfe gibt / gegeben hat...

Sie schreiben ja selber, daß der RDP bei der US-Navy
abgeschrieben wurde.
Nebenbei ist der RDP eigentlich von PADI oder von DSAT?

Martin Heggli

2005-10-21 13:32:30 UTC

Joerg Hahn schrieb:
[snip]

Sie schreiben ja selber, daß der RDP bei der US-Navy abgeschrieben wurde.

Abgeschrieben? Wo schreiben "sie" das?

--
mfg.tinoo

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Joerg Hahn

2005-10-21 15:10:41 UTC

Sie schreiben ja selber, daß der RDP bei der US-Navy abgeschrieben wurde.

Abgeschrieben? Wo schreiben "sie" das?

Ich muss auf die Schnelle zurückrudern.
Sie schreiben nicht, "wir haben den RDP abgeschrieben...."
Das was ich kurz gefunden hab:

In Deinem Instruktor-Manual steht wahrscheinlich daß Dr. Rogers
die herrvoragende Leistung der US-Navy-Tabelle anerkannte, aber
die Berechnungen für Freizeittaucher anpasste. Was dann zur
Entwicklung des RDP durch Rogers und DSAT führte.

Modifikationen zielten darauf, daß Normalos schneller öfter zu
betauchen sind.

Martin Heggli

2005-10-24 06:31:11 UTC

In Deinem Instruktor-Manual steht wahrscheinlich daß Dr. Rogers die
herrvoragende Leistung der US-Navy-Tabelle anerkannte, aber die
Berechnungen für Freizeittaucher anpasste. Was dann zur Entwicklung des
RDP durch Rogers und DSAT führte.

Genau. Weiter steht da aber auch noch:
"Er wurde in den Jahren 1987 und 1988 am Institut für angewandte Physiologie
und Medizin (IAPM, Institute of Applied Physiology and Medicine, USA) unter
Leitung von Dr. Michael Powell getestet." Und weiter steht da noch:

"Als Kontrollgewebe für die Oberflächenpausen-Tabelle wurde das 60-Minuten-
Kompartiment festgelegt. Bei diesen Tests wurde zum ersten Mal das
Multilevel-
Tauchen ausführlich getestet. Die Spanne der Testpersonen repräsentierte
besser die Gruppe der Sporttaucher. Testkriterium waren mittels Doppler-
Ultraschallgerät feststellbare Stickstoffblasen, und nicht mehr
lediglich die
Dekompressions-Krankheit. In Mehrtage-Tests wurde der RDP er folgreich
getestet, wobei an 6 Tagen jeweils 4 Tauchgänge täglich er folgten (ein
konservativeres Tauchen, d.h. mit weniger Tauchgängen, wird jedoch
empfohlen)."

Einfach so, als kleiner Einblick in die Geschichte des RDP. Es ist eben
nicht
bloss eine erfundene Sache oder eine billige Kopie, fernab jeder Tatsachen,
wie dies von der "Jo-Fraktion" immer wieder gerne dargestellt wird...

--
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Klaus-Peter Eilert

2005-10-24 14:46:08 UTC

Post by Martin Heggli
Einfach so, als kleiner Einblick in die Geschichte des RDP. Es ist eben
nicht
bloss eine erfundene Sache oder eine billige Kopie, fernab jeder Tatsachen,
wie dies von der "Jo-Fraktion" immer wieder gerne dargestellt wird...

Wir wollen doch hoffen, dass sie ihn testeten. Das ist eine schiere
Selbstverständlichkeit, ebenso der Einsatz von Doppler-Detektoren, die
es bei Erstellung der US-Navy-Tabelle 30 Jahre zuvor noch nicht gab.

PADI ging bei den Änderungen gegenüber der Navy-Tabelle schlicht vom
selbst definierten "Sporttauchen" als dem Verweilen innerhalb der
Nullzeitgrenzen oberhalb 40 Meter aus und davon, dass dann die langsamen
Gewebe mit relativ langen Halbsättigungszeiten ihre Sättigungsgrenzen
nicht erreichen würden. Die Navy rechnete mit 5 bis 120 Minuten fürs
Kontrollgewebe, PADI rechnete mit maximal 60 Minuten. Tauchgänge, die
durch die US-Navy-Tabelle verboten sind, wurden so mit dem RDP möglich.

Allerdings übernahm PADI dennoch die maximale Aufstiegsgeschwindigkeit
18 m/min von der US-Navy, die dieses inzwischen allgemein anerkannt
heftige Tempo vor fast einem halben Jahrhundert unter militärischen
Gesichtspunkten und obendrein als willkürlichen Kompromiss (siehe weiter
oben im Thread) festlegte. Und immer noch werden, wenn ich mich nicht
irre, diese historischen 18 m/min bei PADI als "richtig" gelehrt.
Sozusagen ein fortwährender "kleiner Einblick in die Geschichte".

Viele Grüße,
Klaus-Peter (fraktionslos)

Martin Heggli

2005-10-24 15:55:46 UTC

Klaus-Peter Eilert schrieb:
[snip]

Post by Klaus-Peter Eilert
PADI ging bei den Änderungen gegenüber der Navy-Tabelle schlicht vom
selbst definierten "Sporttauchen" als dem Verweilen innerhalb der
Nullzeitgrenzen oberhalb 40 Meter aus und davon, dass dann die langsamen
Gewebe mit relativ langen Halbsättigungszeiten ihre Sättigungsgrenzen
nicht erreichen würden. Die Navy rechnete mit 5 bis 120 Minuten fürs
Kontrollgewebe, PADI rechnete mit maximal 60 Minuten.

Das gilt aber nur für die Entsättigung an der Oberfläche - da beträgt
die Halb-
wertszeit fürs Kontrollgewebe beim RDP 60 Minuten, anstelle der 120 Min. bei
der US-Navytabelle... Bei der USN-Tabelle ist man einfach vom schlimmsten
Szenario ausgegangen: Ein Wiederholungstauchgang, dem ein Tauchgang
mit erforderlichem Dekompressions-Stop vorausgegangen war. Und das ist
auch der Grund dafür, weshalb es 12 Stunden dauert (6 x 120 = 720 Minuten
= 12 Stunden), um bei Verwendung der USNavy-Tabelle wieder „clean“, d.h.
ohne Rest-Stickstoff aus einem vorherigen Tauchgang, zu sein...

NB: Das RDP-Modell enthält 14 Kompartimente, von 5 bis 480 Minuten
Halbwertszeit (Perioden).

Post by Klaus-Peter Eilert
Tauchgänge, die
durch die US-Navy-Tabelle verboten sind, wurden so mit dem RDP möglich.

Wiederholungstauchgänge! Und das nur, weil der RDP mit "Nullzeiten" rechnet,
also kein Sättigungstauchen wie dies bei der Navy-Tab der Fall ist...

--
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Klaus-Peter Eilert

2005-10-24 16:30:55 UTC

Post by Martin Heggli
Das gilt aber nur für die Entsättigung an der Oberfläche - da beträgt
die Halbwertszeit fürs Kontrollgewebe beim RDP 60 Minuten, anstelle der 120 Min.
bei der US-Navytabelle...

Ich habe auch gar nichts anderes behauptet.

Tauchgänge, die durch die US-Navy-Tabelle verboten sind,
wurden so mit dem RDP möglich.

Wiederholungstauchgänge! Und das nur, weil der RDP mit "Nullzeiten" rechnet,
also kein Sättigungstauchen wie dies bei der Navy-Tab der Fall ist...

Oh Martin! Die Logik ist bei PADI anders. Der von mir (sorry)verwendete
Satz lautet nämlich vollständig: "Tauchgänge, die durch die
US-Navy-Tabelle total verboten sind, werden mit der Verwendung des
Recreational Dive Planner nicht nur möglich, sondern gestatten auch
vernünftige Grundzeiten." Und weiter: "Ursache hierfür ist die
Verwendung der 60-Minuten-Halbsättigungszeit für das Kontrollgewebe des
RDP, verglichen mit der 120-Minuten-Halbsättigungszeit der
US-Navy-Tabelle". Die Zitate stammen aus PADIs "Encyclopedia of
Recreational Diving". Schau mal rein. Da kannst Du was lernen...

Klaus-Peter Eilert

2005-10-24 16:31:24 UTC

Ich habe auch gar nichts anderes behauptet.

Tauchgänge, die durch die US-Navy-Tabelle verboten sind,
wurden so mit dem RDP möglich.

Wiederholungstauchgänge! Und das nur, weil der RDP mit "Nullzeiten" rechnet,
also kein Sättigungstauchen wie dies bei der Navy-Tab der Fall ist...

Klaus Jaeckle

2005-10-24 17:39:57 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert
Oh Martin! Die Logik ist bei PADI anders. Der von mir (sorry)verwendete
Satz lautet nämlich vollständig: "Tauchgänge, die durch die
US-Navy-Tabelle total verboten sind, werden mit der Verwendung des
Recreational Dive Planner nicht nur möglich, sondern gestatten auch
vernünftige Grundzeiten." Und weiter: "Ursache hierfür ist die
Verwendung der 60-Minuten-Halbsättigungszeit für das Kontrollgewebe des
RDP, verglichen mit der 120-Minuten-Halbsättigungszeit der
US-Navy-Tabelle". Die Zitate stammen aus PADIs "Encyclopedia of
Recreational Diving". Schau mal rein. Da kannst Du was lernen...

Rechnerisch sollte das aber nur fuer Wiederholungstauchgaenge gelten -
denn fuer die Wiederholungsgruppen/Zeitzuschlaege wird das
60min-Kompartiment verwendet.

Und auch wenn es egal ist, es gibt verschieden RDPs, aus verschiedenen
Jahren.
Und eines davon - ich glaube von 1983 - sieht aus wie eine gekuerzte
US-Navy-Tabelle und hat komischerweise auch identische Zahlen drauf, der
Vergleich stupide, aber einfach.
Bei neueren stimmt das nicht mehr, aber da steht, wenn ich mich richtig
erinnere, als Copyright DSAT (Diving Science and Technology) drauf, muss
also allein von daher eine andere Tabelle sein.

mfg
Klaus Jaeckle

--
Working reply to jaecklek [Klammeraffe] web.de

Martin Heggli

2005-10-24 17:50:18 UTC

Post by Klaus Jaeckle
Und eines davon - ich glaube von 1983 - sieht aus wie eine gekuerzte
US-Navy-Tabelle und hat komischerweise auch identische Zahlen drauf, der
Vergleich stupide, aber einfach.

Ja, der RDP wurde auch erst 87/88 getestet - bis dahin wurde wohl mit der
USN-Tabelle getaucht...

--
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Klaus-Peter Eilert

2005-10-24 18:29:01 UTC

Post by Klaus Jaeckle
Und eines davon - ich glaube von 1983 - sieht aus wie eine gekuerzte
US-Navy-Tabelle und hat komischerweise auch identische Zahlen drauf, der
Vergleich stupide, aber einfach.

Ja, und Martin übergeht jetzt außerdem natürlich geflissentlich die
Tatsache, dass die ebenfalls von der Navy übernommenen 18 m/min noch
immer Bestandteil des PADI-Progamms sind. Ist natürlich auch unangenehm
zu merken, dass man sich im eigenen Stall doch nicht so doll auskennt...

Viele Grüße,
Klaus-Peter

Klaus Jaeckle

2005-10-24 18:36:34 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert

Post by Klaus Jaeckle
Und eines davon - ich glaube von 1983 - sieht aus wie eine gekuerzte
US-Navy-Tabelle und hat komischerweise auch identische Zahlen drauf,
der Vergleich stupide, aber einfach.

Ich muss ihm in gewisser Weise Recht geben, ich hab nachgeschaut, auf
dem Bild von dem alten Ding steht "PADI Dive Table", er hat also das
Recht zu sagen, es waer kein RDP.
Wobei ich mich frage, womit PADI ueberhaupt angefangen hat, die gibts ja
schon laenger. Weiss das jemand?

Nichtsdestotrotz kommen die 18m/min = 60ft/min von der US-Navy. Und
haben nix mit "guter" Dekompression zu tun, RDP hin, Dive Table her.

mfg
Klaus Jaeckle

--
Working reply to jaecklek [Klammeraffe] web.de

Martin Heggli

2005-10-25 06:23:09 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert
Ja, und Martin übergeht jetzt außerdem natürlich geflissentlich die
Tatsache, dass die ebenfalls von der Navy übernommenen 18 m/min noch
immer Bestandteil des PADI-Progamms sind. Ist natürlich auch unangenehm
zu merken, dass man sich im eigenen Stall doch nicht so doll auskennt...

Interessant. Warum hab ich das Gefühl, immer wenns irgendwie langweilig
wird oder sich jemand langweilig und "down" fühlt, bringt einer mal wieder
die 18m/min vom RDP ins Spiel... Aber ist mir schon klar - ist natürlich am
einfachsten so etwas Aufmerksamkeit und Zustimmung zu erhaschen. Jeder
Anfänger weiss doch , dass die Aufstiegsgeschw. 10m/min sein soll und
jedem ist sofort klar, dass 18m/min böseböse sind... Und das macht die
ach sonst so erfolgreiche Org soooooo viel schlechter... Und stärkt die
halb-
starken Jünger im Kampf gegen die Windmühlen, ähm riesigen Riesen...

Dummerchens, lest mal ganz genau, was auf dem RDP draufsteht. Steht da
"Die Aufstiegsgeschwindigkeit muss 18m/min. betragen" oder "Die Auf-
stiegsgeschwindigkeit beträgt 18m/min"? Neeeeeiiiiin, nix in der Art! Es
steht da nämlich schwarz auf weiss: "Die Aufstiegsgeschwindigkeit für alle
Tauchgänge SOLL 18m pro Min. NICHT ÜBERSCHREITEN". Womit für
jeden klar sein sollte, dass die Aufstiegsgeschwindigkeit gemäss RDP nicht
gleich 18m/min ist, sondern KLEINER 18m/min... Und jetzt lass ich die
echten Korinthenkacker wieder ans Werk - Bühne frei!

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Martin Hillebrand

2005-10-25 07:10:07 UTC

Tach.

Post by Martin Heggli
Dummerchens, lest mal ganz genau, was auf dem RDP draufsteht. Steht da
"Die Aufstiegsgeschwindigkeit muss 18m/min. betragen" oder "Die Auf-
stiegsgeschwindigkeit beträgt 18m/min"? Neeeeeiiiiin, nix in der Art! Es
steht da nämlich schwarz auf weiss: "Die Aufstiegsgeschwindigkeit für alle
Tauchgänge SOLL 18m pro Min. NICHT ÜBERSCHREITEN". Womit für
jeden klar sein sollte, dass die Aufstiegsgeschwindigkeit gemäss RDP nicht
gleich 18m/min ist, sondern KLEINER 18m/min... Und jetzt lass ich die
echten Korinthenkacker wieder ans Werk - Bühne frei!

Du hast was übersehen: Diese Formulierung ist von der Grammatik
eigentlich korrekt und ich stimme Dir zu. Allerdings sollte jedem klar
sein, daß zwischen 18m/m und 10m/m ziemliche Unterschiede sind.

Die Argumentation bei den weniger an der Deko-Theorie interessierten
wird laufen: Die sagen doch, daß man mit 18m/m aufsteigen *kann* - und
dann werden die das auch tun!

Gerade beim Nullzeitschrammen, was sicherlich oft genug praktiziert wird
und beim "No Limit Tauchen" auf Safaris wägen sich viele in der falschen
Sicherheit - es sind doch alles NZ TGs. Und es wird fleißig mit 18m/m
aufgestiegen. "Da steht es doch bunt auf bunt - ich darf mit 18m/m."

*Kann* gut gehen - muss aber nicht.

Wir sind uns doch einig, daß langsamere Geschwindigkeiten besser sind,
oder? Warum hält PADI an dieser irrsinigen maximalen
Aufstiegsgeschwindigkeit fest?

Wenn klar ist, dass zu schnell schlecht ist, warum dann immer noch so
extrem schnell?

Viele hier tauchen sogar langsamer als die von bspw. Deko 2000
empfohlenen 10m/m auf, weil sie sich subjektiv danach besser fühlen.
PADI sollte mal (nicht nur diesbezüglich) in sich gehen. Das sind
*Welten* zu 18m/m!

BTW: Ich kenne einen anderen Ursprung der 18m/m: Angeblich waren die
damals gebräuchlichen Winden, die die Helmtaucher nach oben befördert
haben, nicht in der Lage, das Seit schneller auf zu rollen. Als dann die
"SCUBA Taucher" in Mode kamen, hat man sich gesagt, daß es wohl schon in
Ordnung ginge - was den Helmis nicht geschadet hat, kann nicht schlecht
für die SCUBAs sein. (Quelle: Brett Gilliam - Tieftauchen).

Grüße
Martin.

--
FAQ / Charta von d.r.s.t: http://www.oschn.de/drst/faq.shtml
Schießen *ist* scheiße.

Martin Heggli

2005-10-25 08:03:52 UTC

Post by Martin Hillebrand
Du hast was übersehen: Diese Formulierung ist von der Grammatik
eigentlich korrekt und ich stimme Dir zu. Allerdings sollte jedem klar
sein, daß zwischen 18m/m und 10m/m ziemliche Unterschiede sind.

Ja natürlich. Und wer sich mal auf dem Markt für Tauchcomputer
umschaut, wird feststellen, dass bezüglich der empfohlenen Aufstiegsge-
schwindigkeiten ebenfalls ziemliche Unterschiede vorhanden sind. Da
gibt es Modelle, die piepsen tiefenabhängig beim Erreichen unterschiedlicher
Geschwindigkeiten, andere Modelle piepsen stur bei 10m/min, wieder
andere piepsen gar nicht... Bezüglich Aufstiegsgeschwindigkeit herrscht
meiner Meinung nach alles andere als ein Konsens...

Post by Martin Hillebrand
Die Argumentation bei den weniger an der Deko-Theorie interessierten
wird laufen: Die sagen doch, daß man mit 18m/m aufsteigen *kann* - und
dann werden die das auch tun!

Ich glaube nicht, dass das jemand einfach so tun wird. Zumal es unter
Wasser einiges an Kopfrechenarbeit abverlangt, wenn man von 26,5m auf 5m
mit 18m/min aufsteigen will... Gute Stoppuhr und Tarierfähigkeiten voraus-
gesetzt...

Post by Martin Hillebrand
Wenn klar ist, dass zu schnell schlecht ist, warum dann immer noch so
extrem schnell?
Viele hier tauchen sogar langsamer als die von bspw. Deko 2000
empfohlenen 10m/m auf, weil sie sich subjektiv danach besser fühlen.

Warum wird dann die Deko2000 nicht korrigiert, wenn sich mit langsameren
Geschwindigkeiten alle besser fühlen? Und die Frage ist: Fühlen sie sich
wirklich besser oder meinen sie das nur? ;-)

--
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Martin Hillebrand

2005-10-25 09:00:50 UTC

Hallo.

Post by Martin Heggli
Ja natürlich. Und wer sich mal auf dem Markt für Tauchcomputer
umschaut, wird feststellen, dass bezüglich der empfohlenen Aufstiegsge-
schwindigkeiten ebenfalls ziemliche Unterschiede vorhanden sind.

Ach?

Post by Martin Heggli
Da gibt es Modelle, die piepsen tiefenabhängig beim Erreichen
unterschiedlicher Geschwindigkeiten, andere Modelle piepsen stur bei 10m/min, wieder
andere piepsen gar nicht...

Und es gibt welche, die 18m/m gut finden? Klär mich auf!

Post by Martin Heggli
Bezüglich Aufstiegsgeschwindigkeit herrscht
meiner Meinung nach alles andere als ein Konsens...

Doch: Langsamer ist besser! (Ok, das ist zu pauschal.)

Post by Martin Hillebrand
Die Argumentation bei den weniger an der Deko-Theorie interessierten
wird laufen: Die sagen doch, daß man mit 18m/m aufsteigen *kann* - und
dann werden die das auch tun!

Ich glaube nicht, dass das jemand einfach so tun wird.

Get a life! Schau Dich doch mal um, wie nicht nur in EG sondern bei
manchen Leuten Brainwashed getaucht wird. Ok, viele wissen es einfach
nicht besser. Das schlimme ist, daß es vermittelt wird, daß 18m/m ok seien.

*Kann* schon, nur ich halte das für extrem Risikoreich. Der "große
Durchschnitt", für den eine Tabelle ja gelten soll, ist sicherlich mit
18m/m gefährdet.

Post by Martin Heggli
Zumal es unter
Wasser einiges an Kopfrechenarbeit abverlangt, wenn man von 26,5m auf 5m
mit 18m/min aufsteigen will... Gute Stoppuhr und Tarierfähigkeiten voraus-
gesetzt...

Aber sie werden deutlich schneller aufsteigen, als Ihre eigenen
Luftbläschen (=>Approx 10m/m). Natürlich werden sich diese Leute auch in
der Tat vom Computer ausbremsen lassen. Das ist wahrscheinlich der
Grund, warum nicht noch mehr passiert.

Aber ich kenne keinen Mainstream Computer, der 18m/m noch toleriert.

Warum wird dann die Deko2000 nicht korrigiert, wenn sich mit langsameren
Geschwindigkeiten alle besser fühlen?

Nun, auf die "anderen" zu zeigen, wenn man selbst subobtimal ist, ist
ganz peinlich.

Ich halte die 18m/m für gefährlich, 10m/m sehr grob gerundet etwa die
hälfte und ich denke das ist besser. Wir reden hier nicht von Finetuning
- es geht um recht grobe Unterschiede!

Das Bessere ist des Guten Feind, klar, aber wir diskutieren nicht
darüber, ob die DEKO 2000 verbessert werden kann, sondern wann PADI
endlich mal in der Gegenwart ankommt.

Post by Martin Heggli
Und die Frage ist: Fühlen sie sich
wirklich besser oder meinen sie das nur? ;-)

Das sollte in der Tat mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden.
Ich stelle es bei mir aber selbst fest. Begründet oder nur durch
selbstsuggestion oder anderen, noch nicht in betracht gezogenen
Faktoren, kann ich nicht sagen.

Grüße
Martin.

--
FAQ / Charta von d.r.s.t: http://www.oschn.de/drst/faq.shtml
Schießen *ist* scheiße.

Gunnar Schroeter

2005-10-25 13:46:18 UTC

[...]

Post by Martin Hillebrand

Post by Martin Hillebrand
Die Argumentation bei den weniger an der Deko-Theorie interessierten
wird laufen: Die sagen doch, daß man mit 18m/m aufsteigen *kann* - und
dann werden die das auch tun!

Ich glaube nicht, dass das jemand einfach so tun wird.

Aehm, beherzige einmal Deinen eigenen Vorschlag.

IMHO kotrollieren nur wenige Warmwasserurlaubstaucher ihre
Aufstiegsgeschwindigkeit selber. Das macht entweder der TC (der die
18m/min wahrscheinlich nicht mag ;-) oder Guide. Wie Martin schon
sagte 18m/min rechneet sich einfach etwas sachwierig.

Am Fakt, dass die 18m/min auf dem RDP boese sind aendert das
allerdings gar nix.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: ***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/

Robert C. Helling

2005-10-25 09:53:19 UTC

Post by Martin Heggli
Ich glaube nicht, dass das jemand einfach so tun wird. Zumal es unter
Wasser einiges an Kopfrechenarbeit abverlangt, wenn man von 26,5m auf 5m
mit 18m/min aufsteigen will... Gute Stoppuhr und Tarierfähigkeiten voraus-
gesetzt...

Naja, 30cm/s sind nicht wirklich kompliziert (und hier meine ich mal
wirklich pro Sekunde).

Post by Martin Hillebrand
Viele hier tauchen sogar langsamer als die von bspw. Deko 2000
empfohlenen 10m/m auf, weil sie sich subjektiv danach besser fühlen.

Warum wird dann die Deko2000 nicht korrigiert, wenn sich mit langsameren
Geschwindigkeiten alle besser fühlen? Und die Frage ist: Fühlen sie sich
wirklich besser oder meinen sie das nur? ;-)

Ganz einfach, weil wirklich langsames Austauchen etwas
fortgeschrittenere taucherische Faehigkeiten verlangt, dass man so
langsam bleibt, aber trotzdem voran kommt. Kann halt unter den
Anfaengern noch nicht jeder und man will ihnen trotzdem mit der
Tabelle was an die Hand geben.

Robert

Martin Heggli

2005-10-25 11:16:48 UTC

Robert C. Helling schrieb:
[snip]

Post by Robert C. Helling
Ganz einfach, weil wirklich langsames Austauchen etwas
fortgeschrittenere taucherische Faehigkeiten verlangt, dass man so
langsam bleibt, aber trotzdem voran kommt. Kann halt unter den
Anfaengern noch nicht jeder und man will ihnen trotzdem mit der
Tabelle was an die Hand geben.

Nein, genau die Anfänger tauchen doch am langsamsten auf!
Weil sie Angst haben, nicht mehr rechtzeitig stoppen zu können und
an die Oberfläche zu ploppen...

--
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Peter Wagner

2005-10-25 12:13:20 UTC

Moin Martin,

Post by Martin Heggli
Nein, genau die Anfänger tauchen doch am langsamsten auf!
Weil sie Angst haben, nicht mehr rechtzeitig stoppen zu können und
an die Oberfläche zu ploppen...

... und genau das passiert in vielen Fällen, wenn Tarierübungen im
See absolviert werden.

Viele Grüße
Peter

Martin Heggli

2005-10-25 14:06:56 UTC

Peter Wagner schrieb:
[snip]

Post by Peter Wagner
... und genau das passiert in vielen Fällen, wenn Tarierübungen im
See absolviert werden.

So what? Ist das ein Tabellen-Problem? Passiert das nicht, wenn er
die Deko2000 in der Tasche hat?

--
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Peter Wagner

2005-10-25 14:28:19 UTC

Moin Martin,

Post by Peter Wagner
... und genau das passiert in vielen Fällen, wenn Tarierübungen im
See absolviert werden.

So what? Ist das ein Tabellen-Problem? Passiert das nicht, wenn er
die Deko2000 in der Tasche hat?

Du hast mein Posting aus dem Zusammenhang gerissen :-) Denn Du
schriebst ..

Post by Martin Heggli
Nein, genau die Anfänger tauchen doch am langsamsten auf!

Und das stimmt oftmals definitiv nicht. Darauf bezog sich meine Antwort
einzig und allein.

Ansonsten geben ich Dir Recht. Es hat wenig mit dem hier diskutierten
Tabellenproblem zu tun, kann also jedem passieren, egal ob mit RDP,
Deco2000, BSAC oder sonstigen Tabellen!

Viele Grüße
Peter

Klaus Wolf

2005-10-25 18:05:15 UTC

Post by Martin Heggli
Nein, genau die Anfänger tauchen doch am langsamsten auf!
Weil sie Angst haben, nicht mehr rechtzeitig stoppen zu können und
an die Oberfläche zu ploppen...

Und die letzten 5m ploppen sie doch...

Grüße
Klaus

--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand

Michael Scharrer

2005-10-25 08:40:52 UTC

Post by Martin Heggli
Und das macht die
ach sonst so erfolgreiche Org soooooo viel schlechter...

Dies ist weder eine Org, Verein oder sonst was in der Richtung,
sondern definitiv ein Unternehmen, welches im Franchiseverfahren sog.
Lehrmittel zur Verfügung stellt etc.

Abgesehen davon...
18m/min sind scheisse, jemand, der erklärt, jene beschissenen 18m/min
sind ok, disqualifiziert sich m.E.
Dein unten angeführtes Beispiel mit dem Computern zieht nicht. Hier
war von der pseudo-Tabelle der Firma Padi die Rede. Deine
Argumentation geht in die Richtung wie im Kindergarten:"Aber der
andere macht doch auch..."
Dazu auch das Posting von Martin H.

Post by Martin Heggli
Warum hab ich das Gefühl, immer wenns irgendwie langweilig...

Sach mal, wieso geht Dir eigentlich so die Hutschnur hoch, bloss weil
ein m.E. offensichtlicher Misstand erwähnt wird?
Bekommst Du Geld von Padi für Öffentlichkeitsarbeit oder ist die
Gehirnwäsche tatsächlich schon so weit fort geschritten?

Kopfschüttelnd...
Michael

Martin Heggli

2005-10-25 09:34:34 UTC

Michael Scharrer schrieb:
[snip]

Dein unten angeführtes Beispiel mit dem Computern zieht nicht. Hier war
von der pseudo-Tabelle der Firma Padi die Rede.

Siehst du - hier kommt es schon wieder: "Pseudotabelle"... Würdest du mal
den Thread durchlesen, wüsstest du, dass hinter der Tabelle einiges mehr
steckt als eine "Pseudotabelle". Aber dass der heutige Marktführer 'mal
Grund-
lagenforschung betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat,
kannst und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild total
wider-
spricht...

Deine Argumentation geht
in die Richtung wie im Kindergarten:"Aber der andere macht doch auch..."

Meine Argumentation bezog sich bislang auf Fakten.

Sach mal, wieso geht Dir eigentlich so die Hutschnur hoch, bloss weil
ein m.E. offensichtlicher Misstand erwähnt wird?

Mir geht nicht der Hut hoch wegen dem Missstand (der eigentlich gar
keiner ist,
wenn man die Formulierung auf dem RDP genau liest), sondern dass dieser
immer wieder als Anlass für die immer gleichen Spielchen genommen wird....

Bekommst Du Geld von Padi für Öffentlichkeitsarbeit

Keinen müden Cent oder Rappen...

ist die
Gehirnwäsche tatsächlich schon so weit fort geschritten?

Hmhm, hauptsache dein Hirn ist so rein, dass nicht mal eine
einzige Zelle auf dem Boden rumliegt... ;-)

--
mfg.tinoo

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Matthias Voss

2005-10-25 09:43:29 UTC

Post by Martin Heggli
Aber dass der heutige Marktführer 'mal
Grund-
lagenforschung betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat,
kannst und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild total
wider-
spricht...

Keineswegs. Auf die Beine geholfen, ist schon klar.

Seitdem wird auf den Riffen rumgetrampelt.

Gruß
Matthias

Klaus-Peter Eilert

2005-10-25 10:12:57 UTC

Aber dass der heutige Marktführer 'mal Grund-
lagenforschung betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat,
kannst und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild
total widerspricht...

Es stimmt auch nicht. Grundlagenforschung ist etwas anderes
als die Modifikation (in diesem Fall das Anpassen der
Navy-Tabelle an Sporttauchzwecke) von längst bestehenden
Konzeptionen oder Modellen und das Austesten dieser
Modifikation.

Auf die Beine geholfen haben dem Tauchsport Männer wie
Cousteau, Dumas, Hans Hass und andere. Bereits 1954 entstand
der VDST, Mitte der 50er gab es schon Barakuda-Tauchschulen
am Mittelmeer, 1959 wurde bereits die CMAS gegründet. PADI
kam 1966 und kommerzialisierte den Sporttauchbereich.

Viele Grüße,
Klaus-Peter

Guido Hennecke

2005-10-25 16:24:19 UTC

Aber dass der heutige Marktführer 'mal Grund- lagenforschung
betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat, kannst
und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild total
wider- spricht...

Keineswegs. Auf die Beine geholfen, ist schon klar.
Seitdem wird auf den Riffen rumgetrampelt.

Nana, bleiben wir doch bitte mal bei den Fakten!

Man kann PADI ja viel vorwerfen, aber nicht, dass Tauchschueler bei PADI
_NICHT_ entsprechend der Umwelt sensibilisiert werden. Die
Korallengrapscher, die ich bisher erleben musste, waren ausnahmslos CMAS
Taucher - und fanden _GARNICHTS_ dabei.

Matthias Voss

2005-10-25 17:32:29 UTC

Post by Guido Hennecke

Aber dass der heutige Marktführer 'mal Grund- lagenforschung
betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat, kannst
und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild total
wider- spricht...

Keineswegs. Auf die Beine geholfen, ist schon klar.
Seitdem wird auf den Riffen rumgetrampelt.

Nana, bleiben wir doch bitte mal bei den Fakten!
Man kann PADI ja viel vorwerfen, aber nicht, dass Tauchschueler bei PADI
_NICHT_ entsprechend der Umwelt sensibilisiert werden. Die
Korallengrapscher, die ich bisher erleben musste, waren ausnahmslos CMAS
Taucher - und fanden _GARNICHTS_ dabei.

Ich meinte weltweit. Klar gibt es auch andere "Gruppen",
denen man ein robusteres Verhältnis zur Umwelt nachsagen kann.

Grüße
matthias

Guido Hennecke

2005-10-25 17:37:53 UTC

Post by Guido Hennecke

Aber dass der heutige Marktführer 'mal Grund- lagenforschung
betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat, kannst
und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild total
wider- spricht...

Keineswegs. Auf die Beine geholfen, ist schon klar.
Seitdem wird auf den Riffen rumgetrampelt.

Nana, bleiben wir doch bitte mal bei den Fakten!
Man kann PADI ja viel vorwerfen, aber nicht, dass Tauchschueler bei PADI
_NICHT_ entsprechend der Umwelt sensibilisiert werden. Die
Korallengrapscher, die ich bisher erleben musste, waren ausnahmslos CMAS
Taucher - und fanden _GARNICHTS_ dabei.

Ich meinte weltweit. Klar gibt es auch andere "Gruppen",
denen man ein robusteres Verhältnis zur Umwelt nachsagen kann.

Du beziehst dich also arnicht auf PADI sondern auf die inzwischen grosse
Menge an Tauchern, die zumindest teilweise keine Ruecksicht auf die
Umwelt nimmt - und die Menge an Tauchern heute ist numal laut PADI
selbst, vor allem PADI zu verdanken?

Matthias Voss

2005-10-25 18:01:33 UTC

Post by Guido Hennecke
Du beziehst dich also arnicht auf PADI sondern auf die inzwischen grosse
Menge an Tauchern, die zumindest teilweise keine Ruecksicht auf die
Umwelt nimmt - und die Menge an Tauchern heute ist numal laut PADI
selbst, vor allem PADI zu verdanken?

Nee. Wenn ich irgendwas verallgemeinern möchte, dann, das es
überwiegend Padi und SSI Anfänger sind, die schlecht tarieren.

Kommt nicht zuletzt daher, daß die meisten Übungen damit
beginnen, daß man erstmal auf dem Grund abkniet, und dem
merkwürdigen pivoting, daß auch aus dem auf dem Grund
liegen gemacht wird.

Gruß
Matthias

Guido Hennecke

2005-10-25 18:24:54 UTC

Nee. Wenn ich irgendwas verallgemeinern möchte, dann, das es
überwiegend Padi und SSI Anfänger sind, die schlecht tarieren.

[...]

Na dann bleibt mein Einwurf bestehen und es sind vor allem (nach meiner
Erfahrung) CMAS Taucher, die keinerlei Ruecksicht auf die Umwelt nehmen
und Korallen angrabbeln, Viecher anfassen und auf Korallendaechern
rumlatschen!

Michael Scharrer

2005-10-25 10:19:32 UTC

Post by Martin Heggli
Siehst du - hier kommt es schon wieder: "Pseudotabelle"...

Für mich ist sie Pseudo...
Untaugliche bis gefährliche Höchstgeschwindigkeit, Dekountauglich...
Dabei ist es völlig egal, welche Grundlagen sie hat oder hatte...
Mist bleibt für mich Mist, selbst wenn ein Einstein auf dem Misthaufen
gesch... hätte ;-)

Post by Martin Heggli
lagenforschung betrieben hat und dem Tauchsport auf die Beine geholfen hat,

Nun ziehst Du vom Leder wie der Verkäufer im "Geiz ist geil" Laden" ;-)

Post by Martin Heggli
kannst und willst du wohl nicht wahrhaben, weils deinem Feindbild total
wider-
spricht...

Um das mal klar zu stellen, Padi und Konsorten sind nicht mein
Feindbild. Ich meckere grundsätzlich über jegliche Unarten, auch über
die der nichtkommerziellen Orgs.
Ich bin sozusagen ein orgfreier Meckerer.

Post by Martin Heggli
Mir geht nicht der Hut hoch wegen dem Missstand (der eigentlich gar
keiner ist,
wenn man die Formulierung auf dem RDP genau liest), sondern dass dieser
immer wieder als Anlass für die immer gleichen Spielchen genommen wird....

Wenn Du den Missstand nicht als solchen erkennst, kann ich Deiner
Argumentation sogar folgen ;-)
Nur, wer in meinen Augen Mist für den schnellen Euro produziert, muss
sich nicht wundern, wenn dies Futter für die Trolle ist.

Post by Martin Heggli
Hmhm, hauptsache dein Hirn ist so rein, dass nicht mal eine
einzige Zelle auf dem Boden rumliegt... ;-)

Bei mir kann keine Zelle auf dem Boden rumliegen, bei mir sterben sie
ab ;-)
Ich stecke garantiert auch irgendwo in einer Schiene, helfe sie mir
mal zu finden.
Ich glaube aber, dass ich mich recht erfolgreich bemühe, alle Seiten
der Medaillen zu betrachten.

Gut blubb,
Michael

Klaus-Peter Eilert

2005-10-25 08:47:47 UTC

Post by Martin Heggli
Interessant. Warum hab ich das Gefühl, immer wenns irgendwie langweilig
wird oder sich jemand langweilig und "down" fühlt, bringt einer mal wieder
die 18m/min vom RDP ins Spiel...

Dir ist vielleicht entgangen, dass es in diesem Thread von Anfang an um
Aufstiegsgeschwindigkeiten ging. Wenn Dir dieses Thema nicht gefällt,
musst Du Dich ja nicht beteiligen.

Ja und? Hat ja auch widerum niemand bestritten. Selbstverstaändlich
werden fast überall Maximalwerte angegeben, und nur um die geht es hier.
Aber zu Deiner Information: PADI lehrt an anderer Stelle wörtlich: "die
richtige Aufstiegsgeschwindigkeit ist nicht schneller als 18 m/min" -
was sich leider bereits ziemloch harmlos anhört. Daraus lässt sich allzu
leicht lesen, die 18 m/min seien "richtig".

Dagegen wird bei den CMAS-Organisationen gelehrt, dass 10 m/min bis 10
Meter Tiefe nicht überschritten werden dürfen, darüber sind es sogar nur
6 m/min.

Ergo: Nicht nur das drei Mal schnellere mögliche PADI-NAVY-Tempo würde
dagegen schlicht als gefährlich bezeichnet, sondern auch
Geschwindigkeiten von z.B. 14 m/min, die für PADI längst völlig "OK" wären.

Viele Grüße,
Klaus-Peter

Oliver Vecernik

2005-10-25 09:47:17 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert
Dagegen wird bei den CMAS-Organisationen gelehrt, dass 10 m/min bis 10
Meter Tiefe nicht überschritten werden dürfen, darüber sind es sogar nur
6 m/min.

Es hängt wie immer alles vom getauchten Profil ab. Bret Gilliam hat bei
seinem Rekordtauchgang folgende Auftauchgeschwindigkeiten verwendet:

137-33m: 33m/min
33-15m: 18m/min

15m war der erste Dekostop. Die Grundzeit betrug 6'20". Man kann also
nicht grundsätzlich sagen, daß das nicht funktioniert.

--
Viele Grüße
Oliver

Klaus-Peter Eilert

2005-10-25 10:17:36 UTC

Post by Oliver Vecernik

Post by Klaus-Peter Eilert
Dagegen wird bei den CMAS-Organisationen gelehrt, dass 10 m/min bis 10
Meter Tiefe nicht überschritten werden dürfen, darüber sind es sogar nur
6 m/min.

Es hängt wie immer alles vom getauchten Profil ab. Bret Gilliam hat bei
137-33m: 33m/min
33-15m: 18m/min
15m war der erste Dekostop. Die Grundzeit betrug 6'20". Man kann also
nicht grundsätzlich sagen, daß das nicht funktioniert.

Es hängt doch vor allem vom Taucher ab. Was für einen
Athleten gerade noch so eben funktioniert, wird nicht
geeignet sein für die Masse der anderen Taucherinnen und
Taucher.

Viele Grüße,
Klaus-Peter

Oliver Vecernik

2005-10-25 10:44:43 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert
Es hängt doch vor allem vom Taucher ab. Was für einen
Athleten gerade noch so eben funktioniert, wird nicht
geeignet sein für die Masse der anderen Taucherinnen und
Taucher.

Natürlich, aber es ist doch bemerkenswert. Ich habe heuer von einem
Ausbilder der deutschen Kampfschwimmer sogar den Ausspruch gehört, daß
die Aufstiegsgeschwindigkeit bis 30m völlig egal sei. Der Rentnerlift
wird einfach angeworfen und auf 30m abgestellt. Das hat mich sehr
verwundert ...

--
Viele Grüße
Oliver

Klaus-Peter Eilert

2005-10-25 13:24:47 UTC

Post by Oliver Vecernik
Natürlich, aber es ist doch bemerkenswert. Ich habe heuer von einem
Ausbilder der deutschen Kampfschwimmer sogar den Ausspruch gehört, daß
die Aufstiegsgeschwindigkeit bis 30m völlig egal sei. Der Rentnerlift
wird einfach angeworfen und auf 30m abgestellt. Das hat mich sehr
verwundert ...

Na, ich wäre äußerst vorsichtig damit, Hinweise eines
Elitesoldaten auf die Sporttaucherei anzuwenden.

Abgesehen davon, dass die Untergebenen dieses Mannes
garantiert körperlich topfit sind, was die Masse der
Sporttaucher garantiert nicht ist: Derselbe Mann wird Dir
erklären, dass das Dräger Sauerstoff-Kreislaufgerät LAR VI
(für Sporttaucher nicht erhältlich) locker zu tauchen ist,
dass Fallschirmspringen, Häuserkampf, das Entern großer
Schiffe und Sprengarbeiten aller Art ohne weiteres
beherrschbar sind.

Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist halt für
Soldaten im Einsatz ein bisserl tiefer gehängt.

Viele Grüße,
Klaus-Peter

Gunnar Schroeter

2005-10-25 13:53:53 UTC

Post by Klaus-Peter Eilert

Na, ich wäre äußerst vorsichtig damit, Hinweise eines
Elitesoldaten auf die Sporttaucherei anzuwenden.

Wie schnell wird man mit dem Rentnerlift?
Kann man damit unterhalb von 30m eine schnellere
Durckentlastung herbeifuehren, als mit 6m/min oberhalb
von 10m?

Ich vermute nein.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: ***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/

Klaus Wolf

2005-10-25 18:45:10 UTC

Hallo,

Völlig egal - naja(?). Aber habe ich nicht im "Ohr" dass unter 25m die
Aufstiegsgeschwindigkeit ruhig schneller sein kann - wieviel? Dafür aber
auch über 10m langsamer(6m/m).

Schöne Grüße
Klaus

--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand

Klaus Wolf

2005-10-25 10:26:38 UTC

Post by Martin Heggli
steht da nämlich schwarz auf weiss: "Die Aufstiegsgeschwindigkeit für alle
Tauchgänge SOLL 18m pro Min. NICHT ÜBERSCHREITEN". Womit für

Hmm, beim Nullzeitschrammen kann dann passieren, dass mit langsamerer
Aufstiegsgeschwindigkeit durch weiteres Aufsättigen der langsamen
Gewebe plötzlich eine Decopflicht entsteht. Eine Tabelle ist
eigentlich immer genau auf eine *feste* Aufstiegsgeschwindigkeit
ausgelegt.

Grüße
Klaus

Martin Heggli

2005-10-25 11:10:44 UTC

Post by Klaus Wolf
Hmm, beim Nullzeitschrammen kann dann passieren, dass mit langsamerer
Aufstiegsgeschwindigkeit durch weiteres Aufsättigen der langsamen
Gewebe plötzlich eine Decopflicht entsteht. Eine Tabelle ist
eigentlich immer genau auf eine *feste* Aufstiegsgeschwindigkeit
ausgelegt.

Du mischst Birnen mit Äpfel. Wer nach Tabelle taucht, schrammt nicht
der Nullzeit entlang. Nullzeitschrammen ist nur mittels TC möglich, und
das hat dann nichts mehr mit dem RDP zu tun...

--
mfg.tinoo

mahe at gmx dot net

Get FIREFOX! Click here:
http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=97877&t=1

Klaus Wolf

2005-10-25 12:11:54 UTC

Post by Martin Heggli
Du mischst Birnen mit Äpfel. Wer nach Tabelle taucht, schrammt nicht
der Nullzeit entlang.

Du schreibst Unsinn.

Er *kann* - und wenn er dann zu langsam austaucht und das nicht der
Grundzeit zurechnet, gehts ggf. in die Gelenke.

MfG
Klaus

Martin Heggli

2005-10-25 14:05:54 UTC

Post by Klaus Wolf
Du schreibst Unsinn.

Nein.

Post by Klaus Wolf
Er *kann* - und wenn er dann zu langsam austaucht und das nicht der
Grundzeit zurechnet, gehts ggf. in die Gelenke.

Können tut man alles. Ich kann auch _nicht_ nach Deko2000 tauchen. Und,
ist die Tabelle deshalb unbrauchbar?

--
mfg.tinoo

mahe at gmx dot net

Get FIREFOX! Click here:
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Klaus Wolf

2005-10-25 18:02:33 UTC

Lieber Martin,

Martin Heggli schrieb:
[Unsinn gesnippt]

Kannst du auch mal sinnerfassend lesen?

Gruß
Klaus

--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand

Christian Oswald

2005-10-25 19:36:21 UTC

Salut Klaus,

Post by Klaus Wolf
Du schreibst Unsinn.
Er *kann* - und wenn er dann zu langsam austaucht und das nicht der
Grundzeit zurechnet, gehts ggf. in die Gelenke.

angenommen die Toleranzen beim Tauchen wären wirklich generell so klein,
hätte dein Taucher aber gerade mit der Deco2000 die wesentlich bessere
Tabelle erwischt. Dort sind die Nullzeiten durchgehend deutlich kürzer.

Imho sind die Zeiten für den Aufstieg in den Deco-Tabellen aber
tatsächlich mit einbezogen, nur halt zur sicheren Seite.
Sprich, wenn man sich bei seiner Aufstiegsgeschwindigkeit an der
Lichtgeschwindigkeit orientiert, kann man ein paar Minuten länger unten
bleiben. ;)

Gruß Christian

Matthias Voss

2005-10-24 19:10:25 UTC

Post by Martin Heggli
.. Bei der USN-Tabelle ist man einfach vom schlimmsten
Szenario ausgegangen: Ein Wiederholungstauchgang, dem ein Tauchgang
mit erforderlichem Dekompressions-Stop vorausgegangen war.

Ich lach mich zu und wech.
Schlimmstes Szenario wäre, wenn die Schweizer verlernten,
Toblerone zu machen. Wenn sie schon nix von Deko verstehen.

Äh, manche...

Gruß
Matthias

Und das ist

Post by Martin Heggli
auch der Grund dafür, weshalb es 12 Stunden dauert (6 x 120 = 720 Minuten
= 12 Stunden), um bei Verwendung der USNavy-Tabelle wieder „clean“, d.h.
ohne Rest-Stickstoff aus einem vorherigen Tauchgang, zu sein...
NB: Das RDP-Modell enthält 14 Kompartimente, von 5 bis 480 Minuten
Halbwertszeit (Perioden).

Post by Klaus-Peter Eilert
Tauchgänge, die
durch die US-Navy-Tabelle verboten sind, wurden so mit dem RDP möglich.

Wiederholungstauchgänge! Und das nur, weil der RDP mit "Nullzeiten" rechnet,
also kein Sättigungstauchen wie dies bei der Navy-Tab der Fall ist...

Michael Schmidt

2005-10-21 14:57:36 UTC

Post by Joerg Hahn

Post by Martin Heggli
Vielleicht willst du dich mal über die Entstehungsgeschichte des
RDP schlau machen? Einfach so, nur um zu sehen, dass es auch
bei Padi schlaue Köpfe gibt / gegeben hat...

Sie schreiben ja selber, daß der RDP bei der US-Navy
abgeschrieben wurde.

Von der US Navy abgeschrieben war meines Wissens nach die alte
DSAT/PADI Tabelle. Den Dekoteil hat man dabei natürlich weggelassen.

Die neue Tabelle ist ungleich USN, dieses schwachsinnige, völlig
sinnfrei auf kleinste Minutenintervalle heruntergebrochene RDP
WiedeholungsTG Schema würde sich kein Navy Mensch antun...

Post by Joerg Hahn
Nebenbei ist der RDP eigentlich von PADI oder von DSAT?

Was ne Frage ;-)
DSAT ist ausgelagerte Briefkastenfirma (mit minimalstem Kapital
ausgestattete GMBH / Limited ect.) für Tauchtabellen und sonstige
potentiell schadenersatzträchtige Felder.
Die Parameter für die Tabellenerstellung sind hier nicht
wissenschaftlich oder gesundheitlich orientiert sondern die Nullzeit
muss schlicht lang genug bleiben damit man tauchideologisch keine
Probleme bekommt.
Allerdings sollten dabei nicht soviele Leute Probleme kriegen das der
Ruf geschädigt wird oder gar Leute sterben. Denn ein toter Kunde ist
kein guter Kunde, er käuft keine Kärtchen mehr und bucht kein
Unterwasser Funbespassungsevent.
...und falls doch zuviel passieren sollte und jemand in den USA
erfolgversprechend dagegen klagt, klässt man den DSAT Laden in die
Insolvenz laufen und die Hauptfirma PADI bleibt ungeschoren...

MS

Klaus Wolf

2005-10-21 17:44:02 UTC

Post by Michael Schmidt
...und falls doch zuviel passieren sollte und jemand in den USA
erfolgversprechend dagegen klagt, klässt man den DSAT Laden in die
Insolvenz laufen und die Hauptfirma PADI bleibt ungeschoren...

Jau, so macht man dat professionell... ;-)

--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand

Matthias Taube

2005-10-21 20:09:59 UTC

Sie schreiben ja selber, daß der RDP bei der US-Navy abgeschrieben wurde.
Nebenbei ist der RDP eigentlich von PADI oder von DSAT?

Ich bin selber viele Jahre nach der Navy-Tabelle getaucht.

Die Padi-Tabelle hat damals schon Abweichungen davon gehabt -
insbesondere im Bereich Oberflächenpause und Wiederholungstauchgang.

mfg
Matthias

Matthias Voss

2005-10-21 12:00:17 UTC

Post by Martin Heggli
Vielleicht willst du dich mal über die Entstehungsgeschichte des
RDP schlau machen? Einfach so, nur um zu sehen, dass es auch
bei Padi schlaue Köpfe gibt / gegeben hat...

Jungchen, zu behaupten, Michael Powell sei "bei Padi", ist
naja, nicht unverfroren, du weißt es halt nicht besser, aber
a bisserl dämlich, oder.

Matthias

Joachim Warner

2005-10-21 13:37:19 UTC

Autsch! Maaatin OberPADIaner weiß dazu etwas Fachliches beizutragen?
Wohl kaum, deshalb bleibt er auch ganz brav im Filter.

Gruß

Jo

Bert Rudeck

2005-10-21 17:44:15 UTC

Post by Joachim Warner
Moin,
Fundstück eines Textes von Bert Rudeck (wer auch immer das ist) in einem

[Ein Zitat von mir. Ich bin stolz. ;-) ]

Hallo Jo,

ich danke Dir, dass Du mich richtig zitiert hast. Soviel Objektivität hätte
ich von Dir nicht erwartet.
Hast Du das Zitat eigentlich auch gelesen? Was an meiner Aussage ist falsch?

Btw: Bist Du "D-32"?

Viele Grüße,
Bert

Post by Joachim Warner
Ist das zu fassen?
no further comment
Jo

Christian Oswald

2005-10-21 21:38:44 UTC

Salut Bert,

Post by Bert Rudeck
ich danke Dir, dass Du mich richtig zitiert hast. Soviel Objektivität
hätte ich von Dir nicht erwartet.
Hast Du das Zitat eigentlich auch gelesen? Was an meiner Aussage ist falsch?

die 18m/ Min. sind wohl eher abgeschrieben und weniger "berechnet".
Und wenn selbst die USN inzwischen bei 30feet/ 10m pro Minute angelangt ist.

Btw. ist das eigentlich ein Scherz?

http://www.cdnn.info/recall/padi_030205/padi_030205.html

Gruß Christian

Markus Merk

2005-10-24 11:59:49 UTC

Hi Bert,
"Bert Rudeck"schrieb

Post by Bert Rudeck
[Ein Zitat von mir. Ich bin stolz. ;-) ]
Hallo Jo,
ich danke Dir, dass Du mich richtig zitiert hast. Soviel Objektivität hätte
ich von Dir nicht erwartet.
Hast Du das Zitat eigentlich auch gelesen? Was an meiner Aussage ist falsch?
Btw: Bist Du "D-32"?
Viele Grüße,
Bert

JA - Joachim Warner ist D-32 im taucher.net (nur mal so, nachdem ER dir
nicht antwortet)´
Lies dir seine Postings hier und dann die Postings von D-32 in diesem
"Taucher-netz" durch,.... den Rest erledigt der gesunde Menschenverstand!
:-)

Gruß

Markus

Peter Rachow

2005-10-24 12:05:06 UTC

Post by Markus Merk
JA - Joachim Warner ist D-32 im taucher.net (nur mal so,
nachdem ER dir nicht antwortet)´

Quatsch. Ich bin D-32. "D" steht für "Dekompression" und die 32 steht für
den tiefsten Dekostopp den ich je gemacht habe: Auf 32m. Ach ja: Ich mache
per defintionem keine Deepstopps.

vg

Peter

Markus Merk

2005-10-24 12:35:58 UTC

Post by Peter Rachow
Quatsch. Ich bin D-32. "D" steht für "Dekompression" und die 32 steht für
den tiefsten Dekostopp den ich je gemacht habe: Auf 32m. Ach ja: Ich mache
per defintionem keine Deepstopps.
vg
Peter

WUNDERBAR - auf daß Sie auch diese Monat (nach einmal aussetzen) zum
Gruppenkasper ernannt werden!

Gruß

Markus

Peter Rachow

2005-10-24 12:41:28 UTC

Post by Markus Merk
WUNDERBAR - auf daß Sie auch diese Monat (nach einmal aussetzen) zum
Gruppenkasper ernannt werden!

Na und, was soll's? Lass' die Deppen doch wählen, wen sie wollen.
Meinetwegen auch Herrn Müntefering....

Markus Merk

2005-10-24 12:52:40 UTC

Post by Peter Rachow
Na und, was soll's? Lass' die Deppen doch wählen, wen sie wollen.
Meinetwegen auch Herrn Müntefering....

Genau aus dieser Reaktion definiert sich eines Ihrer Lieblingswörter:
"Lernresistent" - denn genau Sie sind das beste Beispiel hierfür. Unabhängig
davon, ob "die anderen" Deppen sind, oder nicht!

M

Peter Rachow

2005-10-24 12:56:18 UTC

Ist schont gut, gaaaanz ruhig bleiben!

Markus Merk

2005-10-24 16:24:49 UTC

"Peter Rachow" schrieb im Newsbeitrag

Post by Peter Rachow
Ist schont gut, gaaaanz ruhig bleiben!

Im Gegensatz zu Ihnen bleibe ich ganz ruhig, ist nur interessant, zu lesen
wie Sie sich selbst disqualifizieren, bzw. andere kritisieren und dabei und
sich dabei selbst ins Abseits stellen!
Womit wir wieder einmal bei der Abfrage Ihres Versprechens wären, bitte
halten Sie es und ersparen Sie uns Ihr vermeintlich hochgeistiges
Gequatsche.

Gruß

M.Merk

Matthias Voss

2005-10-24 19:07:26 UTC

Post by Markus Merk

WUNDERBAR - auf daß Sie auch diese Monat (nach einmal aussetzen) zum
Gruppenkasper ernannt werden!

Na schön. Ernennen wir dich mal zum Merk-Kasper.
Gruß
Matthias

Rene Ruppert

2005-10-21 21:30:51 UTC

Hi,

Post by Joachim Warner
Ist das zu fassen?
no further comment
Jo

Hmmm...bitte mal für mich (als Vertreter der Fraktion, die sich da jetzt
überhaupt nicht drüber aufregen kann) schon einen "Comment", wenn du mal
Zeit hast...
Vielleicht bin ich auch nur nicht up-to-date oder interessier mich nicht für
"10m" und "18m", da ich eh langsamer aufsteig, aber ich bekam das mit den
18m tatsächlich auch so vordoziert. Gibt es schlüssige Beweise, wie schnell
man (=der Durschnittsmensch) denn nun auftauchen darf ? Hängt das nicht vom
verwendeten Rechenmodell ab?

Grüße,

René

Joachim Warner

2005-10-21 23:08:25 UTC

Post by Rene Ruppert
Gibt es schlüssige Beweise, wie schnell
man (=der Durschnittsmensch) denn nun auftauchen darf ? Hängt das nicht vom
verwendeten Rechenmodell ab?

Moin,

mal auf die Schnelle, will in die Koje!

Frage 1 und Antwort:
Aktuell ist u. a. variable Aufstiegsgeschwindigkeit - je flacher, desto
langsamer, ferner ziemlich neu bei tieferen TG deepstopps

Frage 2 und Antwort:
Deinem Organismus ist das Rechenmodell absolut schnurzpiepe, der macht
seine Physiologie und Blasenphysik, wie du nun mal gerade mit ggf. hohem
oder geringem Fettanteil oder auch PFO existierst.

Gruß

Jo

Ralph Holz

2005-10-23 07:33:06 UTC

Hi,

Gibt es schlüssige Beweise, wie schnell man (=der Durschnittsmensch)
denn nun auftauchen darf ? Hängt das nicht vom verwendeten
Rechenmodell ab?

Deinem Organismus ist das Rechenmodell absolut schnurzpiepe, der macht
seine Physiologie und Blasenphysik, wie du nun mal gerade mit ggf. hohem
oder geringem Fettanteil oder auch PFO existierst.

Er meinte: "Gibt nicht das Modell die Aufstiegsgeschwindigkeit vor?" Worüber
nach Durchsicht des Threads keine Einigkeit zu herrschen scheint, wohl aber ne
Menge Polemik.

R

Joachim Warner

2005-10-23 11:08:30 UTC

Post by Ralph Holz

Post by Joachim Warner
Deinem Organismus ist das Rechenmodell absolut schnurzpiepe, der macht
seine Physiologie und Blasenphysik, wie du nun mal gerade mit ggf.
hohem oder geringem Fettanteil oder auch PFO existierst.

Er meinte: "Gibt nicht das Modell die Aufstiegsgeschwindigkeit vor?"
Worüber nach Durchsicht des Threads keine Einigkeit zu herrschen
scheint, wohl aber ne Menge Polemik.

Moin,

du liegst genauso falsch! Dem gelösten Inertgas ist es völlig wurscht,
bei wem du was gelernt hast oder wer als Herausgeber auf deiner Tabelle
steht. Das entfleucht einfach den Kompartimenten, in den es sich vorher
gelöst hat, und dieses Gas kann nicht lesen, sondern kennt nur sowas wie
das Gesetz von Henry sowie Halbwertszeiten (und noch einiges andere, das
alles Grundlagenphysik und -physiologie ist).

Deshalb gehts hier nicht um Polemik, sondern sachliche Fakten sowie
Angaben von Tauchverbänden, die zwar irgendwann mal als richtig galten
(weil man es nicht besser wusste), die aber aktuell eher falsch sind.

Gruß

Jo

Ralph Holz

2005-10-23 19:26:04 UTC

Hi,

Post by Ralph Holz
Er meinte: "Gibt nicht das Modell die Aufstiegsgeschwindigkeit vor?"
Worüber nach Durchsicht des Threads keine Einigkeit zu herrschen
scheint, wohl aber ne Menge Polemik.

du liegst genauso falsch! Dem gelösten Inertgas ist es völlig wurscht,
bei wem du was gelernt hast oder wer als Herausgeber auf deiner Tabelle

[...]

Dazu bedarf es keines Abiturs, um das zu verstehen, aber es ist weiterhin nicht
der Kern der Frage. Was ich meinte, und mein Vorgänger auch, ist: "Ein RDP oder
Deco2000 oder sonstwas beruht auf einem mathematischen Modell. Geht die
empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus dem Modell hervor - ja oder nein?"

Meine Antwort dazu ist übrigens ja - was anderes als dein Modell hast du ja
nicht, und in dich hineinsehen und Blasen zählen kannst du nicht.

Ralph

Dirk Macke

2005-10-24 07:50:00 UTC

Geht die empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus
dem Modell hervor - ja oder nein?"

Nein.

Gruss,
Dirk

Peter Rachow

2005-10-24 11:19:06 UTC

Geht die empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus
dem Modell hervor - ja oder nein?"

Nein.

Na ja, ich weiß ja nicht ob der Ralph damit soooo viel anfangen kann, denn
das ist schon sehr knapp. Sei nicht so unduldsam! ;-))

Eine Begründung wäre daher auch aus päd. Gründen schön. Machen wir es
einfach, kreuze die richtige(n) Antwort(en) einfach an:

Die Frage "Geht die empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus dem Modell
hervor - ja oder nein?" ist negativ zu beantworten,...

[ ] ...., weil Modelle veinfachende Annahmen der Wirklichkeit sind.
[ ] ...., weil es einen Unterschied zwischen dem Rechenmodell und seiner
Implementation gibt.
[ ] ...., weil die Druckentlastungsrate pro Zeiteinheit (dp/dt) bei der
Dekompression immer konstant ist.
[ ] ...., weil die Berechnung des gerade noch tolerierten
Inertgasüberdruckes im Gewebe unabhängig von der Druckentlastungsrate pro
Zeiteinheit (dp/dt) ist.

vg

Peter

Dirk Macke

2005-10-24 12:15:54 UTC

Post by Peter Rachow
Na ja, ich weiß ja nicht ob der Ralph damit soooo viel anfangen kann, denn
das ist schon sehr knapp. Sei nicht so unduldsam! ;-))

Das weiss ich auch nicht. Aber er fragte explizit nach "Ja oder Nein" -
also dachte ich mir, texte ich mal keinen zu und beantworte einfach die
Frage :-) Wichtig ist fuer die Diskussion hier doch nur, ob man gegen Jo
oder Bert schiessen muss/kann/soll/darf - wen interessieren schon die
Gruende? <veg>

Post by Peter Rachow
Eine Begründung wäre daher auch aus päd. Gründen schön.

Grundsaetzlich: ACK. In dieser NG...? Ich weiss nicht recht. Hast du
wieder diese rosa Pillen geschluckt? ;-)

Post by Peter Rachow
Die Frage "Geht die empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus dem Modell
hervor - ja oder nein?" ist negativ zu beantworten,...

(...)

Wunderschoen, da schreibt der Paedagoge :-) Aber ob beim OP die Iro...,
aehem, die Didaktik ankommt?

SCNR,
Dirk

Joachim Warner

2005-10-24 23:13:16 UTC

Post by Dirk Macke
da schreibt der Paedagoge :-) Aber ob beim OP die Iro...,
aehem, die Didaktik ankommt?

Moin,

geh mir zumindest in Peters Berufssparte mit (theoretischer) Didaktik
vom Leibe! Wie entsteht sowas:
Praxisentrückte Unileute denken sich was aus. Manchmal ersetzbar durch
profilierungssüchtige Junglehrer.
Müssen das natürlich beta-testen, bevors unters Volk geht.
Laden also ein paar Schülergruppen ein. Wer kommt da? Bestimmt nicht
diejenigen, die sowas nötig haben, sondern die Topschüler.
Betatest klappt, also Werbung machen beim Ministerium und beim
Schulbuchverlag.
Zeug kommt breitwürfig auf den Markt, die einen gähnen, weils ihnen viel
zu kleinschrittig ist, und schlafen ein. Die nächsten merken den
Übergang von Kleinschritt zu Wichtigem nicht, weil sie auch abschalten,
und schnallen das entscheidende Ende nicht mehr.
Die letzte Teilgruppe ist zu blöd selbst für tippytoe und schnallt auch nix.
Und der arme Vorturner vorn macht alle 10 Minuten Methoden- und
Medienwechsel und sich selbst zum Affen.

Genauso eine Modeidee sind "Projekte", zu deren theoretischen Grundlagen
zwar noch keiner irgendwelche Kenntnisse hat, sie aber "fachlich
fundiert" etwas Hochgestochenes ausarbeiten und vortragen sollen.

Habe oft genug (erwachsenen) Leuten im Kurs so was zu diversen
biologischen Themen vorgesetzt - es gibt massenweise Müll und nur wenig
Gutes. Ich bin kuriert.

Gruß

Jo

Matthias Voss

2005-10-24 19:03:51 UTC

Geht die empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus
dem Modell hervor - ja oder nein?"

Latürnich. Aber in strenger Verbindung mit der
Wahrscheinlichkeit, einen Unfall zu erleiden.

Und in die geht der zur Verfügung stehende Datenbestand ein.
Wer am meisten lügt, taucht am sichersten. Ist doch ganz
einfach.

Grüße
Matthias

Gunnar Schroeter

2005-10-25 14:15:39 UTC

Post by Ralph Holz
Dazu bedarf es keines Abiturs, um das zu verstehen, aber es ist weiterhin nicht
der Kern der Frage. Was ich meinte, und mein Vorgänger auch, ist: "Ein RDP oder
Deco2000 oder sonstwas beruht auf einem mathematischen Modell. Geht die
empfohlene Aufstiegsgeschwindigkeit aus dem Modell hervor - ja oder nein?"

Wenn ueberhaupt wird umgekehrt ein Schuh draus. Du benoetigst eine
Auftauchgeschweindigkeit, um aus einem Modell eine Tabelle machen
zu koennen.

Post by Ralph Holz
Meine Antwort dazu ist übrigens ja - was anderes als dein Modell hast du ja
nicht, und in dich hineinsehen und Blasen zählen kannst du nicht.

Die Guete der Modelle bzw. der auf ihnene beruhenden Dekotabellen
entscheidet sich aber an der Realitaet. Soll heissen nur weil ein
Modell mit 18m/min in sich konsistent ist, muss es noch lange nicht
mit der Realitaet uebereinstimmen.

Hinsichtlich der Geute des RDP scheint es einen fast allumfassenden
Konsens zu geben: Es traut sich keiner danach zu tauchen.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: ***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/

Uwe Ohse

2005-10-25 08:19:50 UTC

Post by Ralph Holz
Er meinte: "Gibt nicht das Modell die Aufstiegsgeschwindigkeit vor?"

Nein, gibt es nicht.
Das Rechenmodell der Computer bzw. die Abarten davon, nach denen Tabellen
erstellt werden, beruht auf Tiefe, Tauchzeit und Ausfallerscheinungen.
Aufstiegsgeschwindigkeiten gingen da nicht ein, waren auch nicht das Ziel,
also können die Modelle keine Aussagen darüber machen.

Gruß, Uwe

Robert C. Helling

2005-10-25 10:03:34 UTC

Post by Uwe Ohse

Post by Ralph Holz
Er meinte: "Gibt nicht das Modell die Aufstiegsgeschwindigkeit vor?"

Ich wuerde sagen, die Aufstiegsgeschwindigkeit folgt nicht aus den
Tabellen, sondern ist in diese von Vornherein eingebaut: Die Tabellen
beruhen doch letztendlich auf empirisch ermittelten
Uebersaettigungstoleranzen (oder irgendetwas entsprechendem,
Blasenvolumina etc). Und bei den empirischen Versuchen hat man halt
irgendeine erstmal zufaellig Aufstiegsgeschwindigkeit gewaehlt. Und
die so gewonnenen Uebersaettigungstoleranzen haegen daher indirekt
davon ab. Diese wuerden wahrscheinlich geringer ausfallen, wenn man
eine groessere Auftauchgeschwindigkeit waehlt. Also macht eine Tabelle
nur mit der in sie eingegangenen maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit
Sinn.

Man kann natuerlich die Uebersaettigungstoleranzen mit verschiedenen
Aufstiegsgeschwindigkeiten untersuchen. Irgendwo wird sich dann ein
Kompromiss aus moeglichst grossen Toleranzen und Praktikabilitaet des
Aufsteigens ergeben.

Robert

Gunnar Schroeter

2005-10-25 14:21:47 UTC

Post by Robert C. Helling
Ich wuerde sagen, die Aufstiegsgeschwindigkeit folgt nicht aus den

[...]

Post by Robert C. Helling
Man kann natuerlich die Uebersaettigungstoleranzen mit verschiedenen
Aufstiegsgeschwindigkeiten untersuchen. Irgendwo wird sich dann ein
Kompromiss aus moeglichst grossen Toleranzen und Praktikabilitaet des
Aufsteigens ergeben.

Klar kannst Du auch eine Tabelle mit 18m/min aufstellen, die
in der Sicherheitsreserve sich mit der Deko2000 vergleichen lassen
kann. Das heisst aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass
das RDP eine solche Tabelle ist.

Ein Vergleich der Nullezeiten von Deko2000 und RDP sollte bereits
einen sehr deutlichen Hinweis auf die Beantwortung dieser
Frage zulassen.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: ***@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/

Klaus Wolf

2005-10-25 18:39:50 UTC