TUnfall Blautopf: Kann mir das auch passieren?

[Stephan Ludwig]

Liebe Newsgroup,

ich bin gerade auf einen Artikel der Stuttgarter Nachrichten bzgl.
des Tauchunfalls von Bernd Aspacher am Wochenende im
Blautopf gestoßen, der mich doch irgendwie beunruhigt.
Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/515310?_suchtag=20
03-09-30
(ggf. zusammensetzen)

Das ganze kommt mir ein bißchen komisch vor und ist für mich
als CMAS** nicht erklärbar. Aber, da Teile Aussagen von J.
Hasenmayer seien sollen (hab ich woanders gelesen), und der
Mann sicher weiß, wovon er redet, frage ich mich, ob ich beim
Tauchen irgendwelche Gefahrenpotentiale übersehe. Im
Klartext also, ob so etwas dem normalen Sporttaucher
passieren kann.

Noch etwas vorweg: ich will keine Diskussion a la Taucher.net,
mich interessieren auch keine weiteren Spekulationen zum
Unfallgeschehen und Sensationsgier befriedigen, sondern ich will
eigentlich nur wissen, ob so etwas mit auch passieren kann.

Auf o.g. Seite heißt es u.a.:
"Im Blautopf wurde ihm zum Verhängnis, dass er eine Flosse verlor."

Das ist ja ok, kann jedem mal passieren, aber man hat damit ja keine
Probleme, weiter zu tarieren. Außerdem hat man ja noch eine Flosse.

Weiter:
"Dadurch kam Luft in den Taucheranzug, so dass ein Unterdruck im
Brustbereich entstand."

Wie kommt da Luft rein, wo der Taucher doch von Wasser umgeben ist.
Sagen wir mal, der Anzug ist gerissen (sehr unwahrscheinlich), dann geht
Wasser in den Anzug. Aber auch das ist keine Problem, sondern "nur"
naß (Trockie).
Und wie entsteht dann ein Unterdruck???

Und da ist meiner Meinung nach der Knackpunkt: Gibt es
Ausrüstungsteile (die ich nicht kenne, spezielle Anzüge...), wo so etwas
passieren kann? Meines Wissens nicht, aber ich weiß ja auch nicht alles.

Wenn es die gäbe, dann wäre mir Tauchen in solchen Dingern zu gefährlich
(hätte ich dann daraus gelernt)

Und:
"Dies führte zum Tiefenrausch, einem Zustand, der einem Alkoholrausch
ähnelt. Bildlich gesprochen verschließt der Stickstoff die Synapsen im
Gehirn,
über welche Nervenimpulse weitergeleitet werden..."

Seit wann sorgt Unterdruck (wo kommt der her) für einen erhöhten
ppN2 (-> Tiefenrausch)? Also mit meienr (Ingenieur-) Physik komme ich
da nicht weiter (nicht einmal mit Quanten-Ph).

Jetzt könnte der Gedanke aufkommen, daß da ein unwissender Reporter
mal wieder über etwas berichtet hat, von dem er keine Ahnung hat, was
auch sicherlich der Fall ist. Aber Hasenmayer soll ja solche Aussagen
gemacht haben. Also selbst wenn man Unter- und Überdruck, Luft und
Wasser verwechselt, ist die Sache für mich immer noch unlogisch.
Könnt ihr mir weiterhelfen? So falsch kann man jemanden doch nicht
verstehen, oder?

Wäre echt nett, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

Vielen Dank
Stephan

[Uwe Hercksen]

Post by Stephan Ludwig
"Im Blautopf wurde ihm zum Verhängnis, dass er eine Flosse verlor."

Hallo,

der auf diesen Satz folgende Teil des Absatzes ist eigentlich komplett
unverständlich. Auch mit aller Phantasie gelingt es mir nicht zu
rekonstruieren was der Reporter da gehört hat.

Bye

[David Schwass]

Post by Stephan Ludwig
"Im Blautopf wurde ihm zum Verhängnis, dass er eine Flosse verlor."
"Dadurch kam Luft in den Taucheranzug, so dass ein Unterdruck im
Brustbereich entstand."
"Dies führte zum Tiefenrausch, einem Zustand, der einem Alkoholrausch
ähnelt. Bildlich gesprochen verschließt der Stickstoff die Synapsen im
Gehirn,
über welche Nervenimpulse weitergeleitet werden..."

Hallo Stephan,

ich würde sagen, wir haben es hier mit einem typischen Fall von "Nachrichten
aus 3.,4. od. 5.-Hand zu tun. Das Problem liegt hier glaube ich in erster
Linie daran, wenn ein Nichttaucher einem Nichttaucher etwas weitererzählt
und irgendwann gelangt es dann an die Presse. "Stille Post sozusagen"....

Ich kann mir ebenfalls aus keiner der hier aufgeführten Hinweise irgendetwas
brauchbares ableiten!


Gruß

David

[Carsten "Savage" T.]

Hai,

Post by Stephan Ludwig
"Im Blautopf wurde ihm zum Verhängnis, dass er eine Flosse verlor."
Das ist ja ok, kann jedem mal passieren, aber man hat damit ja keine
Probleme, weiter zu tarieren. Außerdem hat man ja noch eine Flosse.

Ack.

Post by Stephan Ludwig
"Dadurch kam Luft in den Taucheranzug, so dass ein Unterdruck im
Brustbereich entstand."

Richtig muesste es heissen: Die Luft im Trocki wanderte in die Beine.
Passiert beim Trockentauchen, wenn Deine Fuesse hoeher im Wasser liegen, als
der Rest. Dann wandert die im Anzug bereits VORHANDENE Luft in die Beine.
Normalerweise durch Salto oder auf den Ruecken drehen schnell zu beheben, da
dann die Luft wieder aus den Beinen wandert. Ansonsten zieht's Dich halt
nach oben und da in den Beinen keine Auslassventile sitzen, kannst Du dann
auch keine Luft ablassen zwecks Tarierung. Das ist wohl hier passiert (?).

Post by Stephan Ludwig
Wie kommt da Luft rein, wo der Taucher doch von Wasser umgeben ist.
Sagen wir mal, der Anzug ist gerissen (sehr unwahrscheinlich), dann geht
Wasser in den Anzug. Aber auch das ist keine Problem, sondern "nur"
naß (Trockie).

s.o.

Post by Stephan Ludwig
Und wie entsteht dann ein Unterdruck???

Im Vergleich zu vorher ist ja dann im Brustbereich weniger Luft vorhanden ->
Unterdruck zu vorher.

Post by Stephan Ludwig
Und da ist meiner Meinung nach der Knackpunkt: Gibt es
Ausrüstungsteile (die ich nicht kenne, spezielle Anzüge...), wo so etwas
passieren kann? Meines Wissens nicht, aber ich weiß ja auch nicht alles.

Trocki?!;)

Post by Stephan Ludwig
Wenn es die gäbe, dann wäre mir Tauchen in solchen Dingern zu gefährlich
(hätte ich dann daraus gelernt)

Normalerweise lernt man, mit solchen Situationen fertig zu werden...

Post by Stephan Ludwig
"Dies führte zum Tiefenrausch, einem Zustand, der einem Alkoholrausch
ähnelt. Bildlich gesprochen verschließt der Stickstoff die Synapsen im
Gehirn,
über welche Nervenimpulse weitergeleitet werden..."

??? Unverstaendliches Zeugs...Laut einem anderen Bericht war der Anfang der
ganzen Misere, dass er bereits einen leichten Tiefenrausch hatte. Das
erklaert dann auch das fehlerhafte Verhalten.

Post by Stephan Ludwig
Seit wann sorgt Unterdruck (wo kommt der her) für einen erhöhten
ppN2 (-> Tiefenrausch)? Also mit meienr (Ingenieur-) Physik komme ich
da nicht weiter (nicht einmal mit Quanten-Ph).

Troeste Dich, ich auch nicht;)

Post by Stephan Ludwig
Jetzt könnte der Gedanke aufkommen, daß da ein unwissender Reporter
mal wieder über etwas berichtet hat, von dem er keine Ahnung hat, was
auch sicherlich der Fall ist. Aber Hasenmayer soll ja solche Aussagen

Vermutlich. Ausserdem war in der Spalte bestimmt nicht genug Platz fuer
einen kompletten Unfallbericht;)

So, wird's jetzt etwas klarer?;)

Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten

P.S. Zu Deinem Titel: Nein, Dir kann kein TU im Blautopf passieren, Du
darfst da gar nicht tauchen;)

[Jan Olsen]

Hi Carsten,

Post by Carsten "Savage" T.
Hai,

Post by Stephan Ludwig
"Dadurch kam Luft in den Taucheranzug, so dass ein Unterdruck im
Brustbereich entstand."

Richtig muesste es heissen: Die Luft im Trocki wanderte in die Beine.
Passiert beim Trockentauchen, wenn Deine Fuesse hoeher im Wasser
liegen, als der Rest. Dann wandert die im Anzug bereits VORHANDENE
Luft in die Beine. Normalerweise durch Salto oder auf den Ruecken
drehen schnell zu beheben, da dann die Luft wieder aus den Beinen
wandert. Ansonsten zieht's Dich halt nach oben und da in den Beinen
keine Auslassventile sitzen, kannst Du dann auch keine Luft ablassen
zwecks Tarierung. Das ist wohl hier passiert (?).

Ähhh und wo ist das Problem? Hier war ja wohl nicht mal die Gefahr
durchzuschießen, also hing er vielleicht mit den Füßen an der Decke ... na
und??

Post by Carsten "Savage" T.

Post by Stephan Ludwig
Und wie entsteht dann ein Unterdruck???

Im Vergleich zu vorher ist ja dann im Brustbereich weniger Luft
vorhanden -> Unterdruck zu vorher.

Ja, aber nicht mehr als jeder Taucher ohne Trocki beim kopfüber Tauchen auch
hat, also keine Gefahr ...

Post by Carsten "Savage" T.
??? Unverstaendliches Zeugs...Laut einem anderen Bericht war der
Anfang der ganzen Misere, dass er bereits einen leichten Tiefenrausch
hatte. Das erklaert dann auch das fehlerhafte Verhalten.

Welches fehlerhafte Verhalten denn? Ich kann hier bisher weder einen Fehler
noch etwas gefährliches erkennen ...

Post by Carsten "Savage" T.
So, wird's jetzt etwas klarer?;)
Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten
P.S. Zu Deinem Titel: Nein, Dir kann kein TU im Blautopf passieren, Du
darfst da gar nicht tauchen;)

Ich auch nicht ... leider

Bis dann
Jan

[Carsten "Savage" T.]

Hai Jan!

Post by Jan Olsen
Ähhh und wo ist das Problem? Hier war ja wohl nicht mal die Gefahr
durchzuschießen, also hing er vielleicht mit den Füßen an der Decke ... na
und??

In dem Bericht, den ich sah, war er angeblich im Blautopf selbst und nicht
im Hoehlensystem...aber wer weiss...

Post by Jan Olsen

Post by Carsten "Savage" T.
Im Vergleich zu vorher ist ja dann im Brustbereich weniger Luft
vorhanden -> Unterdruck zu vorher.

Ja, aber nicht mehr als jeder Taucher ohne Trocki beim kopfüber Tauchen auch
hat, also keine Gefahr ...

Stimmt, stell ich ja auch gar nicht in Frage und habe es auch nur erwaehnt,
weil danach gefragt wurde...;)

Post by Jan Olsen
Welches fehlerhafte Verhalten denn? Ich kann hier bisher weder einen Fehler
noch etwas gefährliches erkennen ...

Er hat (laut Bericht) nicht versucht (wegen dem Tiefenrausch), die Luft aus
den Fuessen zu bekommen und sei wohl nach oben geschossen...Mehr konnte ich
dem Bericht nicht entnehmen...Aber Du weisst ja, Fernsehen...:)

Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten

[Heinz Lübke]

Moin,

Stephan Ludwig schrieb:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/515310?_suchtag=20

Post by Stephan Ludwig
03-09-30

ohne irgendetwas naeheres zu wissen, und auch ausdruecklich
ohne direkten Bezug zum Tod von Bernd Aspacher moechte ich nur anmerken,
das eine "Rolle" bei "Luft in den Fuessen" eines Trockentauch-
anzugs behaengt mit Stages ungleich schwerer auszufuehren ist.

Wie bereits geschrieben, habe ich aber ueberhaupt keine Ahnung
zum Unfallverlauf und zu evtl. Gruenden fuer diesen Unfall.

Heinz Luebke

[Leif Kroll]

Liebe Leute,

wenn ich die bisherigen Beiträge dazu lese, bestehend hauptsächlich aus
"das ist hier wohl passiert", "laut...ist...", "auf ... heißt es...",
"ich würde sagen...", "richtig müßte es heißen...", "hier war ja wohl
nicht...", wird mir ehrlich gesagt schlecht.

Leider reicht für die unseligen Tauchunfallmutmaßungen das taucher.net
nicht mehr aus und es geht hier weiter.

Am besten, Ihr gebt Euch Pseudonyme, leitet jedes Posting mit "Mein
Beileid den Angehörigen ein" und versteigt Euch dort in Hypothesen etc,
wo sie (anscheinend) gern gesehen sind: www.taucher.net

Justmy2EURcc,

Leif

[Peter Rachow]

Hallo Leif,

Post by Leif Kroll
Am besten, Ihr gebt Euch Pseudonyme, leitet jedes Posting
mit "Mein Beileid den Angehörigen ein" und versteigt Euch
www.taucher.net

Wäre eine Möglichkeit. Die zweite wäre, wir bleiben bei unseren Realnamen
(mit Ausnahme von Herrn/Frau "Diver") und schlagen geschlossen beim
Tauchernetz auf. Machen dort einen auf richtig seriös, gebildet und geben
uns so herrlich intellektuell. Und freuen uns wie die Schneekönige, wenn die
Leute dort völlig verunsichert sind und mit ihren Pseudos in andere Foren
abwandern. ;-))

Aber halt, das scheitert meinerseits schon daran, dass sich die
Diskussionseite des taucher.netzzzzz mit meinem Netscape 4.6 hier zu Hause
überhaupt nicht anzeigen lässt. Schade. Wäre lustig geworden.

--
vg
Peter
http://www.peter-rachow.de

[Carsten "Savage" T.]

Hallo Leif,

Post by Leif Kroll
wenn ich die bisherigen Beiträge dazu lese, bestehend hauptsächlich aus
"das ist hier wohl passiert", "laut...ist...", "auf ... heißt es...",
"ich würde sagen...", "richtig müßte es heißen...", "hier war ja wohl
nicht...", wird mir ehrlich gesagt schlecht.

*Eimer rueber reicht* Tja, da hilft nur eines, nicht lesen;). Ansonsten ist
das hier ein Ort, wo man auch sowas diskutieren kann, und es gab eigentlich
auch nur einen Beitrag, wo jemand aus dem gelesenen Bericht nicht schlau
wurde und ein paar allgemeine Fragen hatte. Also, entweder die anderen von
Dir wohl (da war es wieder;)) gelesenen Beitraege sind bei mir noch nicht
angekommen oder Du hast die bisherigen nicht richtig gelesen...Wie auch
immer, aerger Dich nicht, sondern ignorier sie einfach.

Post by Leif Kroll
Leider reicht für die unseligen Tauchunfallmutmaßungen das taucher.net
nicht mehr aus und es geht hier weiter.

Naja, bisher sehe ich das nicht so...

Post by Leif Kroll
Am besten, Ihr gebt Euch Pseudonyme, leitet jedes Posting mit "Mein
Beileid den Angehörigen ein" und versteigt Euch dort in Hypothesen etc,
wo sie (anscheinend) gern gesehen sind: www.taucher.net

Hypothesen hat nun bisher (nach meinem Newsgruppenstand) noch keiner
aufgestellt.
Ach ja, und Polemik kommt immer gut ;)

Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten

[Leif Kroll]

Hallo Carsten,

Post by Carsten "Savage" T.
*Eimer rueber reicht* Tja, da hilft nur eines, nicht lesen;).
Ansonsten ist das hier ein Ort, wo man auch sowas diskutieren kann,

Suum cuique. Ich will ja niemandem das Diskutieren verbieten, wie könnte
ich. Aber ich steuer einfach meine Meinung dazu bei, was ich davon halte,
Tauchunfälle zu "diskutieren". Zumindest in den Fällen, wo man nicht
dabei war und daher sich nur auf vermeintliche "Informationen" aus
zweiter, dritter oder irgendwelches Journalisten Hand berufen kann.

Post by Carsten "Savage" T.

Post by Leif Kroll
Leider reicht für die unseligen Tauchunfallmutmaßungen das
taucher.net nicht mehr aus und es geht hier weiter.

Naja, bisher sehe ich das nicht so...

^^^^^^^^^^

Und da ich hoffe, daß es dabei bleibt, wollte ich nur rechtzeitig
anregen, die Angelegenheit in dieser Richtung zu bewerten. Denn wohin
Tauchunfall"diskussionen" führen, zeigt uns taucher.net, jedenfalls IMHO.

Post by Carsten "Savage" T.

Post by Leif Kroll
Am besten, Ihr gebt Euch Pseudonyme, leitet jedes Posting mit "Mein
Beileid den Angehörigen ein" und versteigt Euch dort in Hypothesen
etc, wo sie (anscheinend) gern gesehen sind: www.taucher.net

Hypothesen hat nun bisher (nach meinem Newsgruppenstand) noch keiner
aufgestellt.

Die von mir aufgeführten Wörter und Redewendungen sind eindeutige Zeichen
von Hypothesen und Mutmaßungen. Wer Tatsachen beschreibt, braucht kein
"wohl" und Konjunktive.

Post by Carsten "Savage" T.
Ach ja, und Polemik kommt immer gut ;)

Nennen wir es Ironie. Und: Ironie ist das Körnchen Salz, das das
Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht. (Johann Wolfgang von Goethe)

Gruß,
Leif

P.S. Aus aktuellem Anlaß: Hast Du auch nen Nachnamen?

[Carsten "Savage" T.]

Hallo Leif,

Post by Leif Kroll
Hallo Carsten,
Und da ich hoffe, daß es dabei bleibt, wollte ich nur rechtzeitig
anregen, die Angelegenheit in dieser Richtung zu bewerten. Denn wohin
Tauchunfall"diskussionen" führen, zeigt uns taucher.net, jedenfalls IMHO.

Okay, akzeptiert und fuer okay befunden:) (Laut Tauchernetzzzzzz (TM P.R. -
glaube ich;)) duerfte man mittlerweile nicht mehr in's Wasser,da man
ansonsten sofort an allem moeglichen stirbt...)

Post by Leif Kroll
Die von mir aufgeführten Wörter und Redewendungen sind eindeutige Zeichen
von Hypothesen und Mutmaßungen. Wer Tatsachen beschreibt, braucht kein
"wohl" und Konjunktive.

Naja, hier war es eher ein Verstecken meiner Vergesslichkeit, man sehe es
mir nach...

Post by Leif Kroll
P.S. Aus aktuellem Anlaß: Hast Du auch nen Nachnamen?

Danke der Nachfrage, ich habe einen;) (aufgrund diverser, nicht weiter zu
erlaeuternden Vorkommnisse abgekuerzt, bei "berechtigtem" Interesse aber
durchaus per P.M. zu erfahren)

Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten

[Uwe Stoeckel]

Moin Carsten!

On Wed, 1 Oct 2003 00:30:53 +0200, "Carsten \"Savage\" T."

Post by Carsten "Savage" T.
(Laut Tauchernetzzzzzz (TM P.R. -
glaube ich;)) duerfte man mittlerweile nicht mehr in's Wasser,da man
ansonsten sofort an allem moeglichen stirbt...)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist nur, mit welcher
Wahscheinlichkeit.

Schöne Grüße aus Bremerhaven,
Uwe

[Carsten "Savage" T.]

Hai Uwe,

Post by Uwe Stoeckel
Moin Carsten!

Post by Carsten "Savage" T.
(Laut Tauchernetzzzzzz (TM P.R. -
glaube ich;)) duerfte man mittlerweile nicht mehr in's Wasser,da man
ansonsten sofort an allem moeglichen stirbt...)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist nur, mit welcher
Wahscheinlichkeit.

Ganz einfach: P(i) = Ladezeit der Tauchernetzzzz-Seite fuer Grund i ^
(Anzahl der Postings zu i * bunte Bildchen der Seite zu i)
Pgesamt = Summe der P(i) = 200%;) (okay,okay, P(i) sind nicht wirklich stets
<= 1, aber was soll's, Tauchen macht bloed und dann gibt's ja auch noch
Deine Signature;))

Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten

[Uwe Stoeckel]

Moin Carsten!

On Wed, 1 Oct 2003 00:30:53 +0200, "Carsten \"Savage\" T."

Post by Carsten "Savage" T.
(aufgrund diverser, nicht weiter zu
erlaeuternden Vorkommnisse abgekuerzt,

oha, da ist bestimmt eine von den Zeugen Jehovas nach einem Posting im
Usenet über den ungekürzten Familiennamen auf Deine Adresse gekommen
und hat bei Dir geklingelt...

Schöne Grüße aus Bremerhaven,
Uwe

PS: Oder hast Du gegen eine dienstliche Anweisung verstoßen und bist
dabei ertappt worden?

[Carsten "Savage" T.]

Hai Uwe!

Post by Uwe Stoeckel
oha, da ist bestimmt eine von den Zeugen Jehovas nach einem Posting im
Usenet über den ungekürzten Familiennamen auf Deine Adresse gekommen
und hat bei Dir geklingelt...

Hey, woher weisst Du? Warst Du einer von denen?:) Nee, nicht ganz, aber es
geht in die entsprechende Richtung...

Haifischbiss&Lungenriss,
Carsten

[Peter Rachow]

Hallo Leif,

Post by Leif Kroll
Am besten, Ihr gebt Euch Pseudonyme, leitet jedes Posting mit "Mein
Beileid den Angehörigen ein" und versteigt Euch dort in Hypothesen etc,
wo sie (anscheinend) gern gesehen sind: www.taucher.net

Es geht schon los:

schreibt jemand (immerhin mit Realnamen!)

| Erstmal mein Beileid den Hinterbliebenen.

Darauhin steigt ein anderer ein:

| Ich habe mal überlegt, was ich noch aus meinem Anatomiekurs an der Leiche
| über den Situs weiß. Ich studiere zwar Zahnmedizin [...]

Mal schauen, wie`s weitergeht :-(((

vg

Peter

[Peter Rachow]

Hallo Stephan,

Post by Stephan Ludwig
Das ganze kommt mir ein bißchen komisch vor und ist
für mich als CMAS** nicht erklärbar. Aber, da Teile
Aussagen von J. Hasenmayer seien sollen (hab ich
woanders gelesen), und der Mann sicher weiß, wovon er
redet,

Wenn Herr H. bei dem Unfall nicht zugegen war, wie in dem Artikel impliziert
wird, sind seine Aussagen ebenfalls nicht als Augenzeugenbericht zu werten.
Und die aus Indizien getroffenen Schlüsse können fehlerhaft sein.
Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass eine Person nicht nur aufgrund ihres
Namens für sachrichtige Aussagen steht.

Post by Stephan Ludwig
frage ich mich, ob ich beim Tauchen irgendwelche Gefahrenpotentiale
übersehe.

Davon gehe ich aus. Dir dürfte es dabei gehen wie vielen anderen auch, die
technisch basierte Sportarten ausüben. Du kannst nicht ale Risikofaktoren
kennen. Manche ergeben sich auch erst in einem bestimmten situativen Kontext
(i. e. beim Tauchgang), sind also vorher nicht antizipierbar.

Post by Stephan Ludwig
Im Klartext also, ob so etwas dem normalen Sporttaucher passieren kann.

Natürlich. Jeder kann bei der Ausübung des Tauchsports sterben. Tauchen
(insb. jenes mit Atemgerät) ist potenziell risikobehaftetet. Die maximale
Sicherheit, keinen tödlichen Unfall zu erleiden, erhält man nur bei Aufgabe
des Sporttauchens zu Gunsten eines anderen Hobbies.

Post by Stephan Ludwig
Noch etwas vorweg: ich will keine Diskussion a la
Taucher.net,

Stimmt. Derlei Dikussionen sollte man denen überlassen, die wirklich keine
Ahnung haben. Den "Profis" eben. Werde mir allerdings aus reiner Neugier den
dortigen Diskussionsfaden (der mittlerweile angelaufen sein dürfte) in ein
oder zwei Tagen mal reintun. Rein interessehalber.

Post by Stephan Ludwig
mich interessieren auch keine weiteren Spekulationen zum
Unfallgeschehen und Sensationsgier befriedigen, sondern
ich will eigentlich nur wissen, ob so etwas mit auch
passieren kann.

Die Frage, die ich mir stelle ist: Was meinst Du mit "so etwas"? Dass Du in
eine Höhle/einen Quelltopf tauchst und darin einen tödlichen Unfall
erleidest? Dass Du aufgrund einer N2-Narkose handlungsunfähig wirst? Dass
ein kleines Problem plötzlich mehrere in ihrer Schwere zunehmende
Folgeprobleme erzeugen?

Also, was meinst Du mit "so etwas"???? Das müsstest Du schon konkretisieren.
Wenn Du allerdings wissen willst, asu was für (teilweise wirklich abstrusen)
Gründen man beim Tauchen sterben kann, wird das ein längerer
Diskussionsfaden.

Post by Stephan Ludwig
Jetzt könnte der Gedanke aufkommen, daß da ein unwissender
Reporter mal wieder über etwas berichtet hat, von dem er
keine Ahnung hat, was auch sicherlich der Fall ist.

Eben. Und dem ist nichts hinzuzufügen. Berichte über Tauchunfälle und die
daran sich anschließenden Diskussionen sind m. E. sinnlos wie ein zweiter
Kropf. Die, die darüber berichten, waren nicht dabei, oder schlimmer, haben
nicht mal Ahnung vom Tauchen. Und die, die dabei waren, werden schön brav
den Mund halten um nicht mehr als nötig mit den Justizbehörden zu tun zu
bekommen, also im Zentrum einer straf- oder zivilrechtlichen Verfolgung zu
stehen. Und die, die dan im Internetz diskutieren, wie, warum, unter welchen
Umständen etc., das arme Opfer zu Tode gekommen sein könnte, ergießen sich
in wildesten Spekulationen und fahren ihr taucherisches Halbwissen auf. Und
dann wird volle Ladung gefeuert. Ich frage mich, wann der erste Diskutant
vom grünen Tisch aus erklärt, dass selbiger Unfall mit Vergaserfedern als
Flossenbänder nicht passiert wäre.

--
vg
Peter
http://www.peter-rachow.de

[Matthias Taube]

Hallo Peter,

Post by Peter Rachow
Natürlich. Jeder kann bei der Ausübung des Tauchsports sterben. Tauchen
(insb. jenes mit Atemgerät) ist potenziell risikobehaftetet. Die maximale
Sicherheit, keinen tödlichen Unfall zu erleiden, erhält man nur bei
Aufgabe des Sporttauchens zu Gunsten eines anderen Hobbies.

Es gibt wohl keine Sportart, bei der es noch keine tödlichen Unfälle gegeben
hat. Und wenn ich nur noch schwimme anstatt tauchen, dürften sogar die
Unfallarten ähnlich sein.

Post by Peter Rachow

Post by Stephan Ludwig
Unfallgeschehen und Sensationsgier befriedigen, sondern
ich will eigentlich nur wissen, ob so etwas mit auch
passieren kann.

Schwimmer ertrinken ohne Ausrüstungsprobleme - das relativiert die
"Lebensversicherung" durch Ausrüstungsoverkill.

[Matthias Frey]

Post by Stephan Ludwig
ich bin gerade auf einen Artikel der Stuttgarter Nachrichten bzgl.
des Tauchunfalls von Bernd Aspacher am Wochenende im
Blautopf gestoßen, der mich doch irgendwie beunruhigt.

Also mich macht das echt betroffen, wenn ich daran denke, was alles so
in den letzten Jahren passiert ist. Hasenmeyer schwerer Deko und dann
Hahn und Aspacher tödlich um nur das Prominenteste zu nennen.

Post by Stephan Ludwig
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/515310?_suchtag=20
03-09-30
(ggf. zusammensetzen)

In dem Artikel steht
<Artikel>
Im Blautopf wurde ihm zum Verhängnis, dass er eine Flosse verlor.
Dadurch kam Luft in den Taucheranzug, so dass ein Unterdruck im
Brustbereich entstand. Dies führte zum Tiefenrausch, einem Zustand,
der einem Alkoholrausch ähnelt. Bildlich gesprochen verschließt der
Stickstoff die Synapsen im Gehirn, über welche Nervenimpulse
weitergeleitet werden. Dies führt zu einem euphorischen Zustand mit
Orientierungslosigkeit, Denk- und Bewegungsstörungen.
</Artikel>
und das ist natürlich Nonsens und Quark. Nicht verwertbar.

Wenn es sich um den Herrn Aspacher handelt an den ich denke, dann wäre
aber Tiefenrausch besonders tragisch, denn Herr Aspacher war bekannt
daß er davor besonders gewarnt hat.

Ein Risiko bleibt halt immer - und wir werden nie alles darüber
erfahren - es sei denn es passiert einem selbst :-(((

Traurige Grüße
Matthias

[Uwe Stoeckel]

On Tue, 30 Sep 2003 13:25:30 +0200, "Stephan Ludwig"

Post by Stephan Ludwig
ich bin gerade auf einen Artikel der Stuttgarter Nachrichten bzgl.
des Tauchunfalls von Bernd Aspacher am Wochenende im
Blautopf gestoßen, der mich doch irgendwie beunruhigt.

Moin Stefan!

Der Zeitungsbericht ist völlig nutzlos. Da wurde den Medienlümmeln
etwas erzählt, das sie nicht verstanden haben. Dann wurden die
stückhaften Informationen zusammengebastelt, durch Kürzung verstümmelt
und ein wenig aufgemacht. Fertig ist ein Bericht, den der
nichttauchende Leser 'genießt' und mit seinem Nichtwissen
nachvollziehen kann.

Dem Beitrag können nur zwei Dinge völlig unabhängige Dinge entnommen
werden. Hasenmaier war in der Höhle und Aspacher ist an dem Tag durch
einen TU ums Leben gekommen.

Hasenmaier weiss mit Sicherheit mehr als da geschrieben wurde. Aber
warum soll er Teilerkenntnisse verkünden, bevor die Untersuchungen
abgeschlossen sind?

Schöne Grüße aus Bremerhaven,
Uwe

[Wolfgang Exler]

Post by Uwe Stoeckel
Der Zeitungsbericht ist völlig nutzlos. Da wurde den Medienlümmeln
etwas erzählt, das sie nicht verstanden haben. Dann wurden die

im Fernsehen (SWR3) war auch ein Bericht (ich habs leider nicht gesehen) in
dem ein angeblicher Sachkundiger sich auch darüber ausgelassen hat und die
"Thesen" untermauert hat.

Der Bernd war eine äusserst Kompetenter Taucher, absolut auf Sicherheit
ausgelegt. Wenn der eine Flosse verliert ist das sicher kein Problem das er
nicht lösen konnte. Und wenn er wegen Luft in den Beinen aus der Ideallage
in den Kpfstand übergeht verändert sich der "Druck" im Brustbereicht um 50
cm mehr Tiefe (Bernd war keine Riese mit 2 Meter Körpergröße).

Post by Uwe Stoeckel
Dem Beitrag können nur zwei Dinge völlig unabhängige Dinge entnommen
werden. Hasenmaier war in der Höhle und Aspacher ist an dem Tag durch
einen TU ums Leben gekommen.

Und genau das ist das einzige was mann als "gesichert" bezeichen kann.

Post by Uwe Stoeckel
Hasenmaier weiss mit Sicherheit mehr als da geschrieben wurde. Aber
warum soll er Teilerkenntnisse verkünden, bevor die Untersuchungen
abgeschlossen sind?

Eben.

Wolfgang

[Stefan Schlott]

Post by Uwe Stoeckel
Der Zeitungsbericht ist völlig nutzlos. Da wurde den Medienlümmeln
etwas erzählt, das sie nicht verstanden haben.

Ja, die Sache mit dem "Tiefenrausch durch Unterdruck im Brustbereich" ist
schon merkwürdig :-) Sorry, ist an sich pietätlos, Smileys im
Zusammenhang mit einem Todesfall zu verwenden...

Die Südwestpresse hat seit Montag etwas längere - und etwas sachlichere
Artikel veröffentlicht (ok, über die Überschriften kann man streiten), die
auch online einsehbar sind:

Montag: "Taucher verunglückt im Blautopf"
http://www.suedwest-aktiv.de/region/swp_ulm/alb_donau_und_region/artikel809858.php
Dienstag: "Eine verlorene Flosse wird zum Verhängnis"
http://www.suedwest-aktiv.de/region/swp_ulm/alb_donau_und_region/artikel811186.php
Mittwoch: "Taucher ist ertrunken"
http://www.suedwest-aktiv.de/region/swp_ulm/alb_donau_und_region/artikel812784.php

Stefan.

[Marcus Siegl]

Hi Stephan

Post by Stephan Ludwig
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/515310?_suchtag=20
03-09-30
(ggf. zusammensetzen)

Wir haben die Meldung auf dem Weg zur Interboot im Radio gehoert.

Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.

Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt. Wie das mit "erfahrenen Tauchern"
(TM) ist, und ob die erst bei 140 M einen Tiefenrausch bekommen,
weiss ich nicht. Mir ist es bei 30 Meter schon zu dunkel.

Bye

[Peter Rachow]

Hallo Marcus,

Post by Marcus Siegl
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt

Und so wichtige Dinge lernt man tatsächlich in einem AOWD-Kurs? Wooow! Da
sollte ich schleunigst mal einen machen. Derlei fundierte Aussagen hätte
jetzt hier eh' keiner erwartet. Das erfordert eine sofortige Diskussion um
eine inhaltliche Überforderung der werten Zielgruppe nicht ausufern zu
lassen.

vg

Peter

[Ralf Schmitz]

Hi ...

Post by Peter Rachow
Und so wichtige Dinge lernt man tatsächlich in einem AOWD-Kurs? Wooow! Da
sollte ich schleunigst mal einen machen. Derlei fundierte Aussagen hätte
jetzt hier eh' keiner erwartet. Das erfordert eine sofortige Diskussion um
eine inhaltliche Überforderung der werten Zielgruppe nicht ausufern zu
lassen.

Ich ertrag das nicht mehr ...
Sag mal, hast Du Deinen Führerschein gemacht oder bist
Du auch auf dem Gebiet Autodidakt ?!?
Hältst Du Dich an irgendwelche Regeln und Vorschriften die
nicht von Dir aufgestellt wurden ? Muss jeder Deine
Ansichten vorbehaltlos teilen oder im Gegenzug
hinnehmen sich veralbern zu lassen ?
Umfasst das Streben nach Freiheit nicht auch die
Möglichkeit sein Hobby so auszuüben wie es einem
persönlich gefällt ?!?

Meine Nerven ...

Ralf Schmitz

[Peter Rachow]

Post by Ralf Schmitz
Ich ertrag das nicht mehr ...

Dann schalte einfach ab!

hth

Peter

[Leif Kroll]

Post by Peter Rachow

Post by Ralf Schmitz
Ich ertrag das nicht mehr ...

Dann schalte einfach ab!

Hihi, das erinnert mich an Peter Lustig, wie sagte der immer?
"Ihr wißt ja, jetzt abschalten, dort, rechts unten ist am Fernseher der
Knopf, an dem müßt Ihr jetzt drehen."

Grinsegrüße,

Leif

[Ralf Schmitz]

Post by Peter Rachow
Dann schalte einfach ab!

Nö, die Freiheit nehm ich mir hin und wieder
einen Blick ins Affenhaus der Intoleranz zu werfen ...

Ralf

[Peter Rachow]

Post by Ralf Schmitz
Nö, die Freiheit nehm ich mir hin und wieder
einen Blick ins Affenhaus der Intoleranz zu werfen ...

Dann beschwer' Dich bitte hinterher nicht, dass Dir schlecht wird. Oder
läuft das nach der Masche "Wasch' mich aber mach mich nicht nass?"

--
Kopfschütelnd...

Peter
http://www.peter-rachow.de
Gefahren durch falsche Ausrüstung:
http://www.geocities.com/deppenhasser/geroedel.htm

Ralf Schmitz schrieb in Nachricht ...

Post by Ralf Schmitz

Post by Peter Rachow
Dann schalte einfach ab!

Ralf

[Ralf Schmitz]

Post by Peter Rachow

Post by Ralf Schmitz
Nö, die Freiheit nehm ich mir hin und wieder
einen Blick ins Affenhaus der Intoleranz zu werfen ...

Dann beschwer' Dich bitte hinterher nicht, dass Dir schlecht wird. Oder
läuft das nach der Masche "Wasch' mich aber mach mich nicht nass?"

Sicher nicht, ich bin kritikfähig ...
Aber irgendwie ist das Faß einfach mal voll,
dann kommt halt auch eine Äusserung, keine
Beschwerde ... Oder darf man sich hier nicht
äussern ? Ich dachte, das sei der Sinn einer
solchen newsgroup ...

Ralf
*wartend, wie nass er denn nun wird ...*

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Ralf,

Post by Ralf Schmitz
Ich ertrag das nicht mehr ...
...
Meine Nerven ...

dem kann ich mich nur anschliessen.
Allerdings nicht in deinem Sinne. :-(

Mich hats lange gejuckt auf, das Posting von
Marcus zu antworten ...
Peter und meine Frau haben's dann ja gemacht.

Sowas sollte nicht unkommentiert stehen bleiben,
es gibt so schon genug, die keine Ahnung haben
von dem was sie UW machen.

Ich kann Peter sehr gut verstehen.

Gruss Guenter

[Marcus Siegl]

Hi Ralf

Post by Ralf Schmitz
Hältst Du Dich an irgendwelche Regeln und Vorschriften die
nicht von Dir aufgestellt wurden ? Muss jeder Deine
Ansichten vorbehaltlos teilen oder im Gegenzug
hinnehmen sich veralbern zu lassen ?
Umfasst das Streben nach Freiheit nicht auch die
Möglichkeit sein Hobby so auszuüben wie es einem
persönlich gefällt ?!?

Ich merke du liest kein de.rec.motorrad. Dort sind solche Postings
normal. Ignorieren hilft da.

Bye

[Matthias Frey]

Post by Ralf Schmitz
Ich ertrag das nicht mehr ...

[...]

Post by Ralf Schmitz
Umfasst das Streben nach Freiheit nicht auch die
Möglichkeit sein Hobby so auszuüben wie es einem
persönlich gefällt ?!?

Hai Ralf,

Jeder kann sein Hobby so ausüben wie es ihm gefällt - ist zumindest
meine Meinung.

Er kann dabei auch gerne an Schneewittchen oder den Klapperstorch
glauben.

Wenn er aber schreibt

<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>

Dann muß es gestattet sein, daß dies kommentiert wird, denn dies ist
eine undifferenzierte Aussage, die Leute ohne Sachverstand leicht zu
falschen Annahmen verleitet.

Ich möchte dies erläutern:

Die Aussage, Panik könne jedem passieren, der mit normaler Pressluft
unterwegs ist, ist intelligent polemisch, aber sachlich falsch!

Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft. Die ist
aber nicht gegeben. Panik ist von vielen Dingen abhängig: der
Ausbildung, dem Training, der Erfahrung, der Reife, allgemein dem
Individuum oder Typus und auch von der Umgebung (Meer/See,
Dunkel/Hell, Kalt/Warm, Alleine/Mit anderen) - und auch von der Tiefe
und auch vom Atemgas - über den Umweg der Psyche oder über tatsächlich
vorhandene mögliche Beeinträchtigung durch narkotische Effekte.

Bliebe also der Tiefenrausch als Erklärung. Erfahrene Tieftaucher aber
wissen daß auf 40m kein Problem durch Tiefenrausch auftritt, wenn der
Taucher erfahren ist. Nur unerfahrene und untrainierte Taucher
bekommen auf 40m ein Problem durch Tiefenrausch. Alles andere ist
Gerede von Leuten die das nicht kennen.

Der Tiefenrausch kann u.U. schon bei 4 bar pN2 auftreten - das ist
nicht auszuschließen, aber Leute die üblicherweise mit Luft 60 oder
80m Tauchen haben damit auf 40m sicher kein Problem und wissen damit
umzugehen.

Somit ist die Abhängigkeit der Panik von Luft absoluter Quatsch!
Zumindest für einen Tieftaucher oder erfahrenen Taucher auf 40m.

Panik ist allerdings nie auszuschließen aber die Resistenz dagegen
hängt eben nicht vom Atemgas ab.

Daher ist die Aussage einfach sachlich falsch und inhaltsleer.

Da wir hier aber des öfteren solch ein unreflektiertes Geschwätz zu
hören bekommen, reagieren einige von uns darauf ungut.

Manche sachlich, manche polemisch, manche scheinbar arrogant.

Die Undifferenziertheit mancher Aussagen, die nur als inhaltsfrei oder
niwohlos(tm) bezeichnet werden kann, strapaziert aber die Nerven
mancher Netztaucher. Deswegen sind manche wirklich froh, wenn Peter
mal den einen oder anderen arrogant abbügelt. Wenn er es nicht täte,
müßte es ein anderer machen. Denn zu vielen geht der undifferenzierte
Ausfluß inzwischen auf den Sack.

Das hat aber nix mit !ntoleranz zu tun.

Du darfst gerne den ganzen Müll oder an den Klapperstorch glauben, hat
niemand was dagegen. Aber das schlißet nicht das Recht ein, irgendeine
Scheiße ohne Gegenrede an die Öffentlichkeit stellen zu können.

Aber bitte - wenn Du glaubst, daß Panik auf 40m vom Atemgas Luft
abhängig ist, dann belege das doch.

Ich höre Dir zu und werde mich gerne gerne mit Dir offen und fair
darüber austauschen.

Liebe Grüße
Matthias

[Peter Rachow]

Hallo,

Post by Matthias Frey
Deswegen sind manche wirklich froh, wenn Peter
mal den einen oder anderen arrogant abbügelt.

Genau. Ich bin nämlich hier in d.r.s.t sozusagen der "Mann für's Grobe".

Mir wird langsam klar, warum meine Bewerbung um Aufnahme in den
diplomatischen Dienst nachgerade zwangsläufig scheitern musste....
;-))) Mist. Und die kriegen alle A15 aufwärts. Schade.

--
vg
Peter
http://www.peter-rachow.de

[Markus Frauendorfer]

Servus,


"Peter Rachow" schrieb

Post by Peter Rachow
Genau. Ich bin nämlich hier in d.r.s.t sozusagen der "Mann für's Grobe".
Mir wird langsam klar, warum meine Bewerbung um Aufnahme in den
diplomatischen Dienst nachgerade zwangsläufig scheitern musste....
;-))) Mist. Und die kriegen alle A15 aufwärts. Schade.

Versuchs mal als Gerichtsvollzieher. Wär eher Deine Linie. :-)
Gibt aber "nur" A8 und A9.

vg

Markus

[Peter Rachow]

Hallo,

Post by Markus Frauendorfer
Gibt aber "nur" A8 und A9.

5 Besoldungsgruppen schlechter? Neee, danke. ;-))

--
vg
Peter
http://www.peter-rachow.de

[Markus Frauendorfer]

Servus


"Peter Rachow" schrieb

Post by Peter Rachow
5 Besoldungsgruppen schlechter? Neee, danke. ;-))

Die Gruppe bringt doch nicht die Kohle. Dienstaltersstufe
ist ausschlaggebend..... (<-- keine Anspielung, ohne Scheiß)

Und wenn sie Dich im diplomatischen Dienst nicht wollten,
dann wärs doch ne Alternative, oder ?

vg

Markus

[Ralf Schmitz]

Hi ...

Post by Matthias Frey
Er kann dabei auch gerne an Schneewittchen oder den Klapperstorch
glauben.

Ich befürchte da nicht ganz richtig verstanden worden zu sein,
werde das aber hoffentlich im Laufe dieses Posting hinbekommen ...
Also an Schneewittchen und auch an den Klapperstorch glaube ich
selbstverständlich nicht und auch die ganze "tiefer als 40m=tot Geschichte"
ist von mir als abstruses Geschwätz erkannt ...

Post by Matthias Frey
Dann muß es gestattet sein, daß dies kommentiert wird, denn dies ist
eine undifferenzierte Aussage, die Leute ohne Sachverstand leicht zu
falschen Annahmen verleitet.

Natürlich, nur die Art und Weise stiess mir im Laufe der Zeit
irgendwie ein bisschen bitter auf ...
Immer wieder und wieder die Padi-Leier ...

Post by Matthias Frey
Da wir hier aber des öfteren solch ein unreflektiertes Geschwätz zu
hören bekommen, reagieren einige von uns darauf ungut.
Manche sachlich, manche polemisch, manche scheinbar arrogant.

Wobei ich persönlich die sachliche Variante vorziehe und wenn es jemand
gar nicht begreifen mag denjenigen eher ignoriere ... Grade Peter Rachow
verfügt über ein bemerkenswertes Fachwissen, da gibt es meiner Meinung nach
nichts dran zu deuteln ... Aber irgendwie macht der Ton die Musik ...
Und das ist mir persönlich halt ein bisschen eintönig ...

Post by Matthias Frey
Das hat aber nix mit !ntoleranz zu tun.

Die bezog sich nicht auf falsche Aussagen sondern eher auf die Art und Weise
wie Leute behandelt werden die nicht das ganze Jahr tief und dunkel in
Seen tauchen möchten und deshalb per se schon keine "richtigen" Taucher sein können ...
Ich möchte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass sie es auf jeden Fall sind,
aber sie könnten es doch sein, oder ?
Wenn einer ein Mopped fährt, was ich nie fahren würde weil ich es potthässlich
finde, dann kann ich mal einen Spass drüber machen, aber halt nicht immer
und ewig denselben ...

Post by Matthias Frey
Du darfst gerne den ganzen Müll oder an den Klapperstorch glauben, hat
niemand was dagegen. Aber das schlißet nicht das Recht ein, irgendeine
Scheiße ohne Gegenrede an die Öffentlichkeit stellen zu können.
Aber bitte - wenn Du glaubst, daß Panik auf 40m vom Atemgas Luft
abhängig ist, dann belege das doch.

Siehe oben, das ist nicht im Geringsten meine Absicht ...

Post by Matthias Frey
Ich höre Dir zu und werde mich gerne gerne mit Dir offen und fair
darüber austauschen.

Hmmm, da nun im Kern der Sache vielleicht Einigkeit besteht was nun ?!?

Schönen Gruss,

Ralf

[Matthias Frey]

Post by Ralf Schmitz
Ich befürchte da nicht ganz richtig verstanden worden zu sein,
werde das aber hoffentlich im Laufe dieses Posting hinbekommen ...

Nur Mut :-) Klappt schon.

Post by Ralf Schmitz
Natürlich, nur die Art und Weise stiess mir im Laufe der Zeit
irgendwie ein bisschen bitter auf ...
Immer wieder und wieder die Padi-Leier ...

Das verstehe ich. Die Art und Weise muß Peter vertreten (oder auch
nicht :-) - aber ich verstehe schon daß mancher, der vielleicht nur
gelegentlich mitliest oder die Leute noch nicht so gut kennt manchmal
verwundert ist. IRL ist Peter übrigens ein richtig netter Mensch.
Tatsächlich - das mag mancher kaum glauben :-)

Post by Ralf Schmitz

Post by Matthias Frey
Manche sachlich, manche polemisch, manche scheinbar arrogant.

Wobei ich persönlich die sachliche Variante vorziehe und wenn es jemand
gar nicht begreifen mag denjenigen eher ignoriere ...

So mache ich das auch :-)

Post by Ralf Schmitz
...Aber irgendwie macht der Ton die Musik ...
Und das ist mir persönlich halt ein bisschen eintönig ...

Das verstehe ich.

Post by Ralf Schmitz

Post by Matthias Frey
Das hat aber nix mit !ntoleranz zu tun.

Die bezog sich nicht auf falsche Aussagen sondern eher auf die Art und Weise
wie Leute behandelt werden die nicht das ganze Jahr tief und dunkel in
Seen tauchen möchten und deshalb per se schon keine "richtigen" Taucher sein können ...

Nun - das wird glaube ich gerne falsch aufgefaßt. Die Leute, die da
manchmal Kritik üben, richten die eigentlich nie gegen Personen,
sondern eher gegen bestimmte "Philosophien" die halt gerne
unreflektiert übernommen werden - aus mangelnder Erfahrung oder wegen
fehlender Information.

Mancher fühlt sich da auf den Schweif getreten, obwohl an und für sich
das unausgesprochene Gesetz gilt, daß jeder hier in der NG ein klasse
Taucher ist :-)

Post by Ralf Schmitz
Wenn einer ein Mopped fährt, was ich nie fahren würde weil ich es potthässlich
finde, dann kann ich mal einen Spass drüber machen, aber halt nicht immer
und ewig denselben ...

Gut - am Ton mag man sich stören. Auch mag manche rauhe Art nicht
jedermanns Geschmack sein. Das ist nachvollziehbar.

Post by Ralf Schmitz
Hmmm, da nun im Kern der Sache vielleicht Einigkeit besteht was nun ?!?

Nun - dann schließen wir das Thema und rüsten zum nächsten... :-)

Liebe Grüße
Matthias

[Ralf Schmitz]

Hi ...

Post by Matthias Frey
Das verstehe ich. Die Art und Weise muß Peter vertreten (oder auch
nicht :-) - aber ich verstehe schon daß mancher, der vielleicht nur
gelegentlich mitliest oder die Leute noch nicht so gut kennt manchmal
verwundert ist. IRL ist Peter übrigens ein richtig netter Mensch.
Tatsächlich - das mag mancher kaum glauben :-)

Lese seit knapp 2 Jahren mit & kann es nicht wirklich glauben ...
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren ...
Vielleicht mal auf der boot ? In einem dunklen, tiefen See ?
Wer weiss das schon ...

Post by Matthias Frey

Post by Ralf Schmitz
Hmmm, da nun im Kern der Sache vielleicht Einigkeit besteht was nun ?!?

Nun - dann schließen wir das Thema und rüsten zum nächsten... :-)

Dann lehne ich mich mal zurück und harre der Dinge die da kommen ...

Schönen Gruss,

Ralf

[Peter Rachow]

Post by Ralf Schmitz
Vielleicht mal auf der boot ?

Deratige "Events" widern mich an.

Post by Ralf Schmitz
In einem dunklen, tiefen See ?

Da tauche ich meist alleine.

Post by Ralf Schmitz
Wer weiss das schon ...

Stimmt.

vg

Peter

[Ralf Schmitz]

Post by Peter Rachow
Deratige "Events" widern mich an.

Warum hab ich eine Antwort in dieser
Art fast schon erwartet ?!?
Ich glaube ich gewöhne mich noch
eines Tages daran ....

Post by Peter Rachow

Post by Ralf Schmitz
In einem dunklen, tiefen See ?

Da tauche ich meist alleine.

Ups, wie konnte ich das vergessen ...

Post by Peter Rachow

Post by Ralf Schmitz
Wer weiss das schon ...

Stimmt.

Die Wege des Herrn sind unergründlich ...

Schönen Gruss,

Ralf

[Markus Frauendorfer]

Servus,

Post by Ralf Schmitz

Post by Peter Rachow

Post by Ralf Schmitz
Wer weiss das schon ...

Stimmt.

Die Wege des Herrn sind unergründlich ...

Jau. Come to the Marlboro Country und raucht
ne Friedenspfeife......

Nicht das ihr mir hier noch melancholisch werdet.... :-)


vg

Markus

[Marcus Siegl]

Hi Matthias

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>
Dann muß es gestattet sein, daß dies kommentiert wird, denn dies ist
eine undifferenzierte Aussage, die Leute ohne Sachverstand leicht zu
falschen Annahmen verleitet.
Die Aussage, Panik könne jedem passieren, der mit normaler Pressluft
unterwegs ist, ist intelligent polemisch, aber sachlich falsch!
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft. Die ist
aber nicht gegeben. Panik ist von vielen Dingen abhängig: der
Ausbildung, dem Training, der Erfahrung, der Reife, allgemein dem
Individuum oder Typus und auch von der Umgebung (Meer/See,
Dunkel/Hell, Kalt/Warm, Alleine/Mit anderen) - und auch von der Tiefe
und auch vom Atemgas - über den Umweg der Psyche oder über tatsächlich
vorhandene mögliche Beeinträchtigung durch narkotische Effekte.

Deswegen habe ich auch geschrieben KANN. Sagt dir konjunktiv was?

Post by Matthias Frey
Bliebe also der Tiefenrausch als Erklärung. Erfahrene Tieftaucher aber
wissen daß auf 40m kein Problem durch Tiefenrausch auftritt, wenn der
Taucher erfahren ist. Nur unerfahrene und untrainierte Taucher
bekommen auf 40m ein Problem durch Tiefenrausch. Alles andere ist
Gerede von Leuten die das nicht kennen.

Das klingt wie: Man kann auch noch mit 5 Bier fahren, wenn man
Alkoholiker ist. Klar kann man, aber es gibt immer eine kleine Chance,
dass man in einer, wie auch immer gearteten Extremsituation einen
Fehler macht, der zum Tod fuehrt.

Post by Matthias Frey
Panik ist allerdings nie auszuschließen aber die Resistenz dagegen
hängt eben nicht vom Atemgas ab.

Ich dachte immer, dass Tiefenrausch auch mit Stickstoffnarkose
gleichzusetzen ist. Wenn ich da falsch liege, moege man mich bitte
korrigieren. Wenn man den Stickstoff durch ein Edelgas gersetzt kommt
diese Narkose nicht vor, oder?

Bye

[Leif Kroll]

Post by Marcus Siegl
Deswegen habe ich auch geschrieben KANN. Sagt dir konjunktiv was?

Ohohoh.... :-))
Setzen, sechs.
Der Schüler konnte leider mangels ausreichender Kenntnisse in Grammatik
nicht versetzt werden.

SCNR,

Leif

[Marcus Siegl]

Hi Leif

Post by Leif Kroll

Post by Marcus Siegl
Deswegen habe ich auch geschrieben KANN. Sagt dir konjunktiv was?

Ohohoh.... :-))

Naja, Sowas braucht man ja in der heutigen Zeit auch nicht mehr.
;-)

Uebrigens Deutsch: 4 gewinnt :-)

Bye

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Marcus.

Post by Marcus Siegl

Post by Matthias Frey
Bliebe also der Tiefenrausch als Erklärung. Erfahrene Tieftaucher aber
wissen daß auf 40m kein Problem durch Tiefenrausch auftritt, wenn der
Taucher erfahren ist. Nur unerfahrene und untrainierte Taucher
bekommen auf 40m ein Problem durch Tiefenrausch. Alles andere ist
Gerede von Leuten die das nicht kennen.

Das klingt wie: Man kann auch noch mit 5 Bier fahren, wenn man
Alkoholiker ist. Klar kann man, aber es gibt immer eine kleine Chance,
dass man in einer, wie auch immer gearteten Extremsituation einen
Fehler macht, der zum Tod fuehrt.

der Vergleich hinkt ziemlich.

Zum Einen kann man lernen mit Einschraenkungen umzugehen,
sie ueberhautpt erst mal zu erkennen und dann sich entsprechend
verhalten. Zum Anderen muessen sie ueberhaupt nicht auftreten,
bzw. man kann das Auftreten dieser Einschraenkungen auch steueren.

Post by Marcus Siegl

Post by Matthias Frey
Panik ist allerdings nie auszuschließen aber die Resistenz dagegen
hängt eben nicht vom Atemgas ab.

Ich dachte immer, dass Tiefenrausch auch mit Stickstoffnarkose
gleichzusetzen ist. Wenn ich da falsch liege, moege man mich bitte
korrigieren. Wenn man den Stickstoff durch ein Edelgas gersetzt kommt
diese Narkose nicht vor, oder?

Bei Abwesenheit von N2 gibts keine N2 Narkose, logisch.
Der Umkehrschluss N2 plus Tiefe = Narkose ist aber Quark.

Klar, irgendwann jenseits von xyz m kommt die Narkose,
davor spielen noch sehr viele Faktoren eine Rolle.

Davon ist der ppN2 nur einer, und nach Meinung (und praktischer
Erfahrung) vieler, nicht der wichtigste.

Persoenliche Grunddisposition, Tagesform, Kaelte (!!!), Sicht,
Stress, Buddy, die Angst vor der Narkose, verfuegbare Zeit die
Narkose zu "geniesen", (wie bei Seekrankheit: wenn Du keine Zeit
zum Kotzen hast musst Du auch nicht)

Dass im Anfaengerbereich einfacher Merkregeln gelehrt werden,
ist, naja, sagen wir mal bequem aber nicht unbedingt sinnvoll.

Sinnvoller waere :
Eine N2 Narkose kann ab 25m auftreten, sie muss aber selbst
bei 60m nicht unbedingt kommen. Viel wichtiger sind: welche
Faktoren beguenstigen sie, wie erkenne ich sie, wie kann
ich sie umgehen, wie mit ihr umgehen.

Gruss Guenter

[Marcus Siegl]

Hallo Guenter

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Marcus Siegl
Das klingt wie: Man kann auch noch mit 5 Bier fahren, wenn man
Alkoholiker ist. Klar kann man, aber es gibt immer eine kleine Chance,
dass man in einer, wie auch immer gearteten Extremsituation einen
Fehler macht, der zum Tod fuehrt.

der Vergleich hinkt ziemlich.

Mag sein. Aber auch ein erfahrener Tieftaucher kann einen schlechten
Tag haben und in Panik geraten. Man kann auch in 10 Meter in Panik
geraten. Man hat nur mehr Puffer vor dem echten Problem.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Marcus Siegl

Post by Matthias Frey
Panik ist allerdings nie auszuschließen aber die Resistenz dagegen
hängt eben nicht vom Atemgas ab.

Ich dachte immer, dass Tiefenrausch auch mit Stickstoffnarkose
gleichzusetzen ist. Wenn ich da falsch liege, moege man mich bitte
korrigieren. Wenn man den Stickstoff durch ein Edelgas gersetzt kommt
diese Narkose nicht vor, oder?

Bei Abwesenheit von N2 gibts keine N2 Narkose, logisch.
Der Umkehrschluss N2 plus Tiefe = Narkose ist aber Quark.

Habe ich auch nie gesagt. Warum wird mir das Wort immer auf der
Tastatur herumgedreht. Ich habe immer nur von kann gesprochen.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Eine N2 Narkose kann ab 25m auftreten, sie muss aber selbst
bei 60m nicht unbedingt kommen.

Ausser dem Nebensatz ist das genau das was ich geschrieben habe.
Sicher muss eine Narkose nicht vorkommen. Ich habe auch nicht
geschrieben dass der Tauchunfall im Blautopf aufgrund einer Narkose
zustande gekommen ist. Ich finde es auch immer wieder traurig, wenn
jemand beim Tauchen zu tode kommt. Mein Beileid gilt auch der Familie
des Tauchers, der im Blautopf zu tode gekommen ist. Ich finde aber
auch, dass man sich immer wieder im Klaren sein sollte, dass es
gewisse Risiken beim Tauchen gibt. Und darum ging es in meiner
Urspruenglichen Reply auf den Thread: TUnfall Blautopf: Kann mir das
auch passieren?


Bye

[Matthias Frey]

Post by Marcus Siegl

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>
Die Aussage, Panik könne jedem passieren, der mit normaler Pressluft
unterwegs ist, ist intelligent polemisch, aber sachlich falsch!
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft. Die ist
aber nicht gegeben.

Deswegen habe ich auch geschrieben KANN. Sagt dir konjunktiv was?

Mir sagt Konjunktiv was - aber Du hast es halt nicht begriffen.

Das KANN ist unerheblich - der ungültige Bezug zwischen Panik und
Pressluft besteht fort. Solche Art Argumentation ist darauf
abgestellt, daß der Leser/Hörer nicht darüber nachdenkt.

Es ist einfach falsch Panik in Bezug zur Pressluft zu setzen und kann
nur von dem geglaubt werden, der es eben nicht besser weiß.

Post by Marcus Siegl

Post by Matthias Frey
Nur unerfahrene und untrainierte Taucher
bekommen auf 40m ein Problem durch Tiefenrausch. Alles andere ist
Gerede von Leuten die das nicht kennen.

Das klingt wie: Man kann auch noch mit 5 Bier fahren, wenn man
Alkoholiker ist. Klar kann man, aber es gibt immer eine kleine Chance,
dass man in einer, wie auch immer gearteten Extremsituation einen
Fehler macht, der zum Tod fuehrt.

Es gilt grundsätzlich, daß man Fehler machen kann die zum Tode führen.
Auch mir oder Dir kann so was passieren. Aber Tiefenrausch auf 40m als
Ursache einer Panik anzuziehen zeigt einfach eine Wissens- und
Erfahrungslücke. Das ist ja nicht weiter schlimm - aber warum in 3
Teufels Namen versuchen Leute ihr Falschwissen als richtig
hinzustellen und glauben nicht den übereinstimmenden Berichten derer,
die sich permanent in solchen Umgebungen bewegen?

Tiefenrausch wird dämonisiert und bei der ersten Begegnung damit mag
jemand durchaus falsch reagieren, wenn er nicht aufgeklärt ist.

Aber da liegt doch die Ursache im Nichtwissen - nicht im Tiefenrausch.

Auch ich schließe das Eintreten eines Tiefenrauschs auf 40m nicht aus
- aber den Bezug zwischen Panik und TR kann nur jemand herstellen dem
einfach die Erfahrung fehlt.

Post by Marcus Siegl

Post by Matthias Frey
Panik ist allerdings nie auszuschließen aber die Resistenz dagegen
hängt eben nicht vom Atemgas ab.

Ich dachte immer, dass Tiefenrausch auch mit Stickstoffnarkose
gleichzusetzen ist. Wenn ich da falsch liege, moege man mich bitte
korrigieren. Wenn man den Stickstoff durch ein Edelgas gersetzt kommt
diese Narkose nicht vor, oder?

Sie kommt auch so viel weniger vor als viele behaupten - zumindest in
solchen verhältnismäßig flachen Bereichen (40m).

Ich schrieb aber daß Panik bzw. ihre Resistenz dagegen nicht vom
Atemgas abhängt. Merke: Tiefenrausch != Panik!

Falls Du mal in Kontakt mit dem TR gerätst, hoffe ich daß Dir meine
Worte in Erinnerung sind und Du NICHT panisch reagierst. Du hast
genügend Zeit RICHTIG zu reagieren, nämlich einfach 10m höher zu
tauchen. Einfach hochflosseln, denn Du bist ja immer korrekt tariert
;-)

Bei der Unfall von Aspacher wird zwar über TR spekuliert - aber es ist
reine Spekulation. Ich persönlich glaube das nicht - nicht bei so
einem erfahrenen Taucher, zumal man noch garnicht gesichert weiß, was
er denn genau in der Pulle hatte.

Aber selbst wenn ein erfahrener Taucher in einer Situation in der er
nicht aufsteigen kann (Höhle, Wrack) einen TR bekommt, so kann er dies
kompensieren und muß in keinem Fall panisch reagieren.

Nun habe *ich* geschrieben: Er KANN. Er kann es kompensieren - aber
halt nur dann, wenn er es kann...

Liebe Grüße
Matthias

[Marcus Siegl]

Hi Matthias

Post by Matthias Frey
Mir sagt Konjunktiv was - aber Du hast es halt nicht begriffen.

Hab ich auch schon mitbekommen. Ich hatte koennte mit kann verwechselt.

Post by Matthias Frey
Es gilt grundsätzlich, daß man Fehler machen kann die zum Tode führen.
Auch mir oder Dir kann so was passieren. Aber Tiefenrausch auf 40m als
Ursache einer Panik anzuziehen zeigt einfach eine Wissens- und
Erfahrungslücke.

Mag sein, dass ich noch nicht so viel Erfahrung habe. Aber auch du
musst zugeben, dass auch erfahrene Taucher auf 40 Meter einen TR
bekommen koennte und dann auch eine Panik enstehen koennte.

Post by Matthias Frey
Falls Du mal in Kontakt mit dem TR gerätst, hoffe ich daß Dir meine
Worte in Erinnerung sind und Du NICHT panisch reagierst. Du hast
genügend Zeit RICHTIG zu reagieren, nämlich einfach 10m höher zu
tauchen. Einfach hochflosseln, denn Du bist ja immer korrekt tariert
;-)

Ehrlich gesagt habe ich nicht vor meine Grenzen in diese Richtung
auszutesten. Aber wenn, werde ich an deine Worte denken.

Bye

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Marcus,

Post by Marcus Siegl
Mag sein, dass ich noch nicht so viel Erfahrung habe. Aber auch du
musst zugeben, dass auch erfahrene Taucher auf 40 Meter einen TR
bekommen koennte und dann auch eine Panik enstehen koennte.

natuerlich koennen auch erfahrene Taucher einen
Tiefenrausch bekommen, auch Panik kann _jeden_
treffen, soweit korrekt.

Aber:
Ein Tiefenrausch _alleine_ macht keine Panik !

Panik ist in den aller meisten Faellen eine Folge von
Ueberlastung oder Ueberforderung (Taskoverload).

D.h. die Summe von (i.A. ziemlich viel) Kleinkram,
von denen jedes fuer sich alleine betrachtet harmlos ist.

Gruss Guenter

[Matthias Frey]

Post by Marcus Siegl
Mag sein, dass ich noch nicht so viel Erfahrung habe. Aber auch du
musst zugeben, dass auch erfahrene Taucher auf 40 Meter einen TR
bekommen koennte und dann auch eine Panik enstehen koennte.

Also ganz ehrlich - auch wenn manche einem das nicht abnehmen werden:
Ich kann es mir nicht vorstellen aufgrund eines Tiefenrausches in
Panik zu geraten.

Ich kenne schon das Problem, wenn etwas schief geht - ich hatte auch
schon durchaus Adrenalin. Auch mal auf 70m bei einem Tiefenrausch.
Aber Panik? Nee.

Damit will ich wirklich nicht angeben - aber Panik hat etwas mit
fehlenden Handlungsalternativen zu tun. Fehlende Automatismen,
eingeübte, immer abrufbare Verhaltensweisen.

Es zeichnet ja gerade den guten oder erfahrenen Taucher aus, daß er
eingeübte Handlungsalternativen hat und im Grunde auch schon weiß, was
als nächstes kommt. Ein TR kündigt sich lange vorher an, bevor er
auftritt. Auch ein Vereiser - bei bestimmten Automaten jedenfalls. Oft
weiß man genau was kommen wird - man hat fast immer Zeit ruhig den
trainierten Automatismus einzusetzen.

Gut - es kann jedem ein tödlicher Unfall passieren. Aspacher, Hahn -
warum nicht auch mir. Es kann eine Verkettung von Umständen passieren
die ich halt nicht vorausgesehen habe, keine oder eine falsche
Handlungsalternative dafür habe. Ein Tiefenrausch würde ich da aber
ausschließen. Eher OxTox oder CO2-Blackout - oder einfach einen
Herzinfarkt oder Durchschuß weil ich meine Weste nicht in den Griff
bekomme oder sonst ein technischer Defekt, mit dem ich einfach noch
nicht rechne.

Ich bezweifle übrigens, daß generell ein Tiefenrausch als Ursache
taucht. Man muß einfach schon sehr unerfahren und unwissend sein,
damit man so radikal falsch reagiert. Aber klar - jeder fängt mal an
und nicht jeder lernt, wie man sich beim Auftreten des TR zu verhalten
hat - und wie man ihn spürt. Da kann das schon passieren daß man
panikt und schießt. Ist aber ungut - sollte man nicht machen. Auch in
der Nullzeit nicht :-)

Liebe Grüße
Matthias

[Boris 'pi' Piwinger]

Post by Matthias Frey
Jeder kann sein Hobby so ausüben wie es ihm gefällt - ist zumindest
meine Meinung.

Unbestritten.

Post by Matthias Frey
Wenn er aber schreibt
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>
Dann muß es gestattet sein, daß dies kommentiert wird, denn dies ist
eine undifferenzierte Aussage, die Leute ohne Sachverstand leicht zu
falschen Annahmen verleitet.

Der Kommentar sollte aber hoffentlich sachlich zutreffen.

Post by Matthias Frey
Die Aussage, Panik könne jedem passieren, der mit normaler Pressluft
unterwegs ist, ist intelligent polemisch, aber sachlich falsch!

Du meinst also, dass es Leute gibt, die unter den genannten
Bedingungen grundsaetzlich keine Panik bekommen koennen?

Post by Matthias Frey
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft.

Nein, das ist eine Rahmenbedingung unter der laut Aussage
eine Folge eintreten kann. Es wird keine Aussage darueber
getroffen, was unter anderen Rahmenbedingungen gilt.

Post by Matthias Frey
Bliebe also der Tiefenrausch als Erklärung. Erfahrene Tieftaucher aber
wissen daß auf 40m kein Problem durch Tiefenrausch auftritt, wenn der
Taucher erfahren ist.

Das ist sicherlich erfahrungsgemaess richtig, aber heisst
das, dass es eben *nie* passieren kann?

Post by Matthias Frey
Nur unerfahrene und untrainierte Taucher
bekommen auf 40m ein Problem durch Tiefenrausch. Alles andere ist
Gerede von Leuten die das nicht kennen.

Du meinst also, dass die diesbezueglichen Ausfuehrungen zum
vorliegenden Fall nicht richtig sind?

Post by Matthias Frey
Panik ist allerdings nie auszuschließen

Mehr sagt der fragliche Satz ja auch nicht.

Post by Matthias Frey
Da wir hier aber des öfteren solch ein unreflektiertes Geschwätz zu
hören bekommen, reagieren einige von uns darauf ungut.
Manche sachlich, manche polemisch, manche scheinbar arrogant.

Und manchmal sachlich unzutreffend. "Undifferenzierte
Aussagen" nennst Du das ...

pi

[Heinz Lübke]

Moin,

Post by Boris 'pi' Piwinger
Nein, das ist eine Rahmenbedingung unter der laut Aussage
eine Folge eintreten kann. Es wird keine Aussage darueber
getroffen, was unter anderen Rahmenbedingungen gilt.

mit Verlaub - ich denke Pi hat recht.

Ihr dreht Euch im Kreis bzw. Ihr fuehrt einen Newbie
am Nasenring durch die d.r.s.t. Manege.

Was ich einerseits - besonders angesichts seiner neuen
Aussage ob des Verlassens des Bootes "nur in ganzen Gruppen" -
ein bischen verstehen kann. Hier werden wirklich alle
Schreckensklischees der PAID - Ausbildung bedient.

Andererseits halte ich diese wiederholte Diskussion
angesicht`s des Ausgangsgrundes - der Tod von Bernd
Aspacher - fuer ungluecklich.

Freundlicher Gruss von
Heinz Luebke

[Markus Frauendorfer]

Tach Heinz,


"Heinz Lübke" schrieb

Post by Heinz Lübke
Newbie

?????? Wasndass ????

Gruß

Markus

[Matthias Frey]

Post by Heinz Lübke
mit Verlaub - ich denke Pi hat recht.

Nun - das denke ich nicht.

Post by Heinz Lübke
Ihr dreht Euch im Kreis bzw. Ihr fuehrt einen Newbie
am Nasenring durch die d.r.s.t. Manege.

Das sehe ich anders.

Solange eben gewisse Informationen nicht vorhanden sind, ist es
nachvollziehbar daß manche "Mainstream"-Aussagen gerne geglaubt
werden. Wenn aber eine Aussage zu offensichtlich kontraproduktivem
Verhalten führt, dann kommentiere ich einfach gerne sachlich dazu. Es
geht mir dabei um die Sache. Vor dem Gegenüber wahre ich den Respekt
und "führe ihn nicht am Nasenring".

Es geht mir darum, daß offensichtlich falsche Vorstellungen nicht
undokummentiert bleiben, damit Leser der NG die noch etwas
unerfahrener sind konträre Sichtweisen kennenlernen.

Es macht mir allerdings nichts aus, wenn mir einer nicht glaubt.

Trotzdem denke ich: "Wenn nur einer mal in die Situation kommt, mag er
sich vielleicht an die Worte erinnern". Der gute Samariter eben :-)

Ich habe ja auch mal angefangen - und ich habe sehr viel durch die
einfachen Sichtweisen von Erfahrenen gelernt - und in manchen
Situationen sehr gut anwenden können.

Post by Heinz Lübke
Was ich einerseits - besonders angesichts seiner neuen
Aussage ob des Verlassens des Bootes "nur in ganzen Gruppen" -
ein bischen verstehen kann. Hier werden wirklich alle
Schreckensklischees der PAID - Ausbildung bedient.

Das hast Du gesagt. Mir gehts nicht um Paid - mir geht es darum
falchen Vorstellungen zu widersprechen.

Post by Heinz Lübke
Andererseits halte ich diese wiederholte Diskussion
angesicht`s des Ausgangsgrundes - der Tod von Bernd
Aspacher - fuer ungluecklich.

Initiiert wurde die Diskussion wohl durch einen traurigen Anlaß -
inzwischen ist sie aber davon losgelöst.

Liebe Grüße
Matthias

[Heinz Lübke]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Frey
Es
geht mir dabei um die Sache. Vor dem Gegenüber wahre ich den Respekt
und "führe ihn nicht am Nasenring".

Das stimmt ! Mir ging es um ein "Bild".

Post by Matthias Frey
Es geht mir darum, daß offensichtlich falsche Vorstellungen nicht
undokummentiert bleiben, damit Leser der NG die noch etwas
unerfahrener sind konträre Sichtweisen kennenlernen.
Es macht mir allerdings nichts aus, wenn mir einer nicht glaubt.

Nicht nur dass ich Dir glaube, ich moechte auch behaupten,
das ich es weiss - aus eigener Erfahrung.

Marcus Sigl hat offensichtlich das was er gehoert hat mit dem, was
er gelernt hat ; - )) in einen Topf geschmissen. Nun hat er aber
wiederholt versucht anzumerken, er haette von _kann_ bzw. _koennen_
geschrieben.

Das es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen 40 mtr, Tiefenrausch
und automatischer Panik nicht gibt, ist der "freyen" Fraktion hier
klar. Fuer mich geschrieben : ich hatte meinen in 20 Jahren bisher
einzigen Tiefenrausch im klaren Wasser des Mittelmeer`s auf 32 mtr.
Damals hat meine Tauchpartnerin - eine Lehrerin ; - )) - meine
Situation erkannt und mich sicher an die Oberflaeche gebracht.

Heute habe ich - nach meiner persoenlichen Einschaetzung - laengst ein
Gefuehl fuer die Tiefe und kann gut in mich "hineinhorchen" - denke ich.
Wir sind also auf einer Seite.

Andererseits ist es sicher unbestritten, das es ab ca. 30 mtr
zum Tiefenrausch kommen kann. Und es ist hauefig so, das aufgrund
der heutigen Schmalspurausbildung - und da sind wir endlich bei PAID -
es dann zu Panik kommt, weil einfach viele nicht mit sich selbst
umgehen koennen. Heute reicht fuer viele ja allein der Anblick
einer "4" als erste Zahl auf dem Computer aus, um Unwohlsein
auszuloesen.

Schon in meinen 1980er Lehrbuechern steht, das der Tiefenrausch
auftreten kann. Es wurde darin nicht reisserisch gewarnt, aber der
Aspirant wurde auf den Umstand hingewiesen.

Zum konkreten Fall : Bernd Aspacher war ein sehr erfahrener Taucher.
Er wurde von seinem guten Freund/Tauchpartner "Fischi" Fischer
begleitet und soll wohl in dessen "Armen" ( das ist auch Bildersprache )
gestorben sein. Die beiden waren ein eingespieltes Team.

Keiner der Taucher, die mit den beiden schon unterwegs waren und
mit denen ich hier in meinem Umfeld gesprochen habe, kann sich ein
Szenario vorstellen, dass die beiden gemeinsam nicht haetten
meistern koennen.

Bernd Aspacher ist aber tot. Und insofern steht ueber allem nebender
Tragik eben doch ein " kann ".

Gruss
Heinz Luebke

[Samuel Hauri]

Hallo Heinz, hallo NG

Post by Heinz Lübke
Marcus Sigl hat offensichtlich das was er gehoert hat mit dem, was
er gelernt hat ; - )) in einen Topf geschmissen.

Welche Organisation lehrt denn, dass tiefer 40m in jedem Fall Panik
auftritt? Also, mir ist keine bekannt. Ich glaube, Marcus hat ursprünglich
etwas ungeschickt formuliert (_auch_ durch die PAID-Ausbildung beinflusst)
und wir sind dankbar darauf eingestiegen. Ok: PADI, SSI etc. warnen alle
davor, tiefer als 40m zu tauchen, sie reduzieren aber die Gefahren
bekanntlich nicht nur auf Panikanfälle. Das wäre wohl selbst ihnen zu plump
(obwohl, möglich ist mittlerweile alles).

Irgendwo glaube ich halt immer noch an den gesunden Menschenverstand und
lebe in der Hoffnung, dass sich eine Mehrheit der Tauchschüler, wenn auch in
begrenztem Masse, ein eigenes Urteil bilden kann und nicht jeden Stuss
glaubt. Für mich stand jedenfalls bereits nach der ersten Theorielektion nie
in Frage, dass man auch tiefer 40m tauchen kann - ohne Schäden
davonzutragen.
Und dies, obwohl mein damaliger TL kein Tieftaucher ist und es eine
PADI-Ausbildung war.

Post by Heinz Lübke
Keiner der Taucher, die mit den beiden schon unterwegs waren und
mit denen ich hier in meinem Umfeld gesprochen habe, kann sich ein
Szenario vorstellen, dass die beiden gemeinsam nicht haetten
meistern koennen.

Seien wir uns doch bewusst, dass wir allen Easy-Diving-Rufen zum Trotz eine
Risikosportart ausüben. Ich glaube, die momentane Unfallserie zeigt es auf.
Versuchen wir auch, das Risiko zu minimieren - ausschliessen können wir es
nicht. Mir (und wohl den meisten in dieser NG) gibt der Tauchsport aber so
viel, dass ich dieses Restrisiko gerne auf mich nehme.

Grüsse + Gut Luft
Samuel

[Heinz Lübke]

Hallo Samuel,

Post by Samuel Hauri
Welche Organisation lehrt denn, dass tiefer 40m in jedem Fall Panik
auftritt? Also, mir ist keine bekannt. Ich glaube, Marcus hat ursprünglich
etwas ungeschickt formuliert (_auch_ durch die PAID-Ausbildung beinflusst)
und wir sind dankbar darauf eingestiegen.

Jo ! ; - ))

Ansonsten siehe Antwort an Matthias.

Gruss
Heinz Luebke

[Matthias Frey]

Moin Heinz,

Post by Heinz Lübke
Heute habe ich - nach meiner persoenlichen Einschaetzung - laengst ein
Gefuehl fuer die Tiefe und kann gut in mich "hineinhorchen" - denke ich.
Wir sind also auf einer Seite.

Sowieso :-)

Post by Heinz Lübke
Andererseits ist es sicher unbestritten, das es ab ca. 30 mtr
zum Tiefenrausch kommen kann. Und es ist hauefig so, das aufgrund
der heutigen Schmalspurausbildung - und da sind wir endlich bei PAID -
es dann zu Panik kommt, weil einfach viele nicht mit sich selbst
umgehen koennen. Heute reicht fuer viele ja allein der Anblick
einer "4" als erste Zahl auf dem Computer aus, um Unwohlsein
auszuloesen.

Daher tut Aufklärung not.

Post by Heinz Lübke
Bernd Aspacher ist aber tot. Und insofern steht ueber allem nebender
Tragik eben doch ein " kann ".

Nun - dann reih dich aber bitte nicht in die Reihe der Spekulanten
ein.

Natürlich "kann" man sterben - man wird sogar sicher, irgendwann.

Tiefenrausch als Ursache halte ich aber für extrem unwahrscheinlich -
und was hat das bitte mit der Tatsache zu tun, daß Panik in
zusammenhang mit Lufttaucherei gestellt wird?

Vergiß bitte nicht: Das ist genau der Zusammenhang der mich stört.
Panik mit Luft (wg. impliziertem Tiefenrausch).

Das ist quatsch, und dagegen wende ich mich.

Woran Aspacher gestorben ist weiß ich nicht. Ich bedaure es. Es zeigt
daß es auch Erfahrene erwischt. An Spekulationen beteilige ich mich
nicht.

Und: Wir sind uns einig, daß Panik auftreten kann - *unabhängig* vom
Atemgas!

Liebe Grüße
Matthias

[Heinz Lübke]

Moin Matthias,

Post by Matthias Frey
Nun - dann reih dich aber bitte nicht in die Reihe der Spekulanten
ein.

Eben das will ich nicht !

Post by Matthias Frey
Woran Aspacher gestorben ist weiß ich nicht. Ich bedaure es. Es zeigt
daß es auch Erfahrene erwischt. An Spekulationen beteilige ich mich
nicht.

Genau - wir wissen es nicht ! Und von daher halte ich eine
Diskussion, was sein koennte und eben auch was _nicht_ sein
koennte fuer , na ja, ungluecklich.

Wie ich schon schrieb, Bernd Aspacher war mit einem seiner
Partner unterwegs, ein eingespieltes und bewaehrtes Team.

Ich kannte/kenn beide nicht persoenlich. Diejenigen aus
meinem Umfeld, die die beiden kannten/kennen und mit Ihnen
tauchen waren, koennen sich keine Situation vorstellen, die
beide gemeinsam nicht haetten loesen koennen.

Wir unwissenden koennen also _keine_ moegliche Ursache
ausschliessen - sonst spekulieren wir !

Das wir fuer uns Moeglichkeiten fuer nicht wahrscheinlich
halten, steht auf einem anderen Stueck Papier.

Post by Matthias Frey
Und: Wir sind uns einig, daß Panik auftreten kann - *unabhängig* vom
Atemgas!

Klar ! Wuerde ich auch nicht in Abrede stellen.

Gruss von einem, der jetzt nach der "Bismark" im Bett
verschwindet, da er morgen frueh nach Gammle Albo/DK will.
Ueber 40 mtr in der Ostsee - mit Luft.

Heinz Luebke

[Matthias Frey]

Post by Heinz Lübke
Wir unwissenden koennen also _keine_ moegliche Ursache
ausschliessen - sonst spekulieren wir !

Wir reden aneinander vorbei :-)

Mir geht es nur darum, daß die Aussage "Panik" in Verbindung mit Luft
gebracht wird. Das hat mit Unfall garnix zu tun - zumal wir noch nicht
mal wissen, was Aspacher in der Pulle hatte!

Ich unterstelle auch dem Urposter da garnix Schlimmes - aber ich lasse
einfach solche Aussagen nicht gerne unkommentiert stehen. Genau wie
Aussagen wie "In Nullzeit kann man jederzeit hoch" oder "tiefer als
30m isses dunkel" oder "es gibt da unten nix zu sehen". Das Beste in
diesem Zusammenhang war übrigens mal die Aussage "im Mittelmeer isses
ja garnicht so tief" ;-).

Post by Heinz Lübke

Post by Matthias Frey
Und: Wir sind uns einig, daß Panik auftreten kann - *unabhängig* vom
Atemgas!

Klar ! Wuerde ich auch nicht in Abrede stellen.

Eben :-)

Ich glaube Dir fehlt gerade der stetige Zustrom an gutem Riesling - Du
bist doch sonst nicht so eckig :-)))))

Post by Heinz Lübke
Ueber 40 mtr in der Ostsee - mit Luft.

So ist recht. Dann klapts auch wieder mit den Süddeutschen Nachbarn
:-)) Viel Spaß dabei!

Liebe Grüße
Matthias

[Joachim Warner]

Post by Heinz Lübke
Keiner der Taucher, die mit den beiden schon unterwegs waren und
mit denen ich hier in meinem Umfeld gesprochen habe, kann sich ein
Szenario vorstellen, dass die beiden gemeinsam nicht haetten
meistern koennen.

Das Gesamtszenario erinnert mich an den ebenso zunächst unerklärlichen Tod
meines Freundes und Filmpartners Karsten - sehr erfahrener Taucher mit über
3000 TG, beste Bedingungen, Tiefe max. 26 m. Ich kenne das
Obduktionsergebnis, es war kein tauchbedingter Tod.

Vielleicht liegt bei Bernd Aspacher ebenso eine Kausalität vor, die mit dem
TG per se nichts zu tun hat.

Viel zu oft werden vor allem Todesfälle von Tauchern, die genauso im Bett,
beim Radfahren oder am Arbeitsplatz hätten erfolgen können, in den Pott
"Tauchunfall" geworfen, nur weil der Tod eben beim oder kurz nach dem
Tauchen eintrat. Hat zufällig jemand eine Statistik für Todesfälle beim
Golfspielen?

Wir sollten uns vor Augen halten, daß irgendwann der Tod jeden erwischt, und
ich denke, daß für einen leidenschaftlichen Taucher ein Exitus beim Tauchen
allemal besser ist als 40 Jahre später weitere 10 Jahre Siechtum im
Pflegeheim.

Vorstehende Gedanken in memoriam Karsten Tiffert

Joachim

[Oliver Vecernik]

Post by Joachim Warner
[...]
Viel zu oft werden vor allem Todesfälle von Tauchern, die genauso im Bett,
beim Radfahren oder am Arbeitsplatz hätten erfolgen können, in den Pott
"Tauchunfall" geworfen, nur weil der Tod eben beim oder kurz nach dem
Tauchen eintrat. Hat zufällig jemand eine Statistik für Todesfälle beim
Golfspielen?

Hallo Joachim!

Nein, aber ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben, daß tauchen
dasselbe Todesrisiko wie Bowling hat. Es wird auch nicht als
ausgesprochene Risikosportart verglichen mit Drachenfliegen o.ä. von den
Versicherungen eingestuft.

Das Problem ist aber, daß zu einer Statistik die einzelnen Unfälle sowie
die Gesamtanzahl und Art der TG gänzlich erfaßt werden müßten. Da weder
das eine noch das andere geschieht, kannst Du eigentlich nur spekulieren.

Ich habe z.B. gelesen, daß ein 27 jähriger Taucher in 25m Tiefe einen
Durchbruch eines Magengeschwüres hatte. Er verstarb daran. Vielleicht
wären seine Chancen an der Oberfläche besser gewesen, aber als
Tauchunfall würde ich das nicht einstufen, jedenfalls nicht als klassischen.

Post by Joachim Warner
Wir sollten uns vor Augen halten, daß irgendwann der Tod jeden erwischt, und
ich denke, daß für einen leidenschaftlichen Taucher ein Exitus beim Tauchen
allemal besser ist als 40 Jahre später weitere 10 Jahre Siechtum im
Pflegeheim.

Du sprichst mir aus der Seele!


Viele Grüße
Oliver

[Matthias Frey]

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Die Aussage, Panik könne jedem passieren, der mit normaler Pressluft
unterwegs ist, ist intelligent polemisch, aber sachlich falsch!

Du meinst also, dass es Leute gibt, die unter den genannten
Bedingungen grundsaetzlich keine Panik bekommen koennen?

Was ich meine steht ja in dem Posting auf das Du Dich beziehst. Hier

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>

verquickt eine an sich wahre Aussage (jeder kann Panik bekommen) mit

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft.

Nein, das ist eine Rahmenbedingung unter der laut Aussage
eine Folge eintreten kann. Es wird keine Aussage darueber
getroffen, was unter anderen Rahmenbedingungen gilt.

Du kannst Dich gerne blöd stellen.

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Bliebe also der Tiefenrausch als Erklärung. Erfahrene Tieftaucher aber
wissen daß auf 40m kein Problem durch Tiefenrausch auftritt, wenn der
Taucher erfahren ist.

Das ist sicherlich erfahrungsgemaess richtig, aber heisst
das, dass es eben *nie* passieren kann?

Es ist in dem Rahmen, in dem man Verhalten vorhersagen kann sicher.

Absolut gesehen kann immer alles passieren - aber wenn wir so
argumentieren wollen dann sehe ich darin keinen Sinn. Mein Antrieb ist
eine falsche Vorstellung zu kommentieren. Der Grund: Ich habe die
Erfahrung, die diejenigen die die Aussage tätigen "in dieser
Beziehung" eben (wahrscheinlich) nicht haben und ich teile diese gerne
hier in der NG.

Daraus kann man etwas lernen - oder aber anfangen Haare zu spalten.
Mir ist das egal - ich werde sicher keine Probleme mit dem
Tiefenrausch haben.

Post by Boris 'pi' Piwinger
Du meinst also, dass die diesbezueglichen Ausfuehrungen zum
vorliegenden Fall nicht richtig sind?

Welche Ausführungen zu welchem Fall? Formuliere klare Fragen, dann
bekommst Du Antworten.

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Panik ist allerdings nie auszuschließen

Mehr sagt der fragliche Satz ja auch nicht.

Doch. Darum geht es ja. Er impliziert, daß Panik bei 40m mit Luft
auftritt.

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Manche sachlich, manche polemisch, manche scheinbar arrogant.

Und manchmal sachlich unzutreffend. "Undifferenzierte
Aussagen" nennst Du das ...

Falls Du damit sagen willst, daß meine Aussage sachlich unzutreffend
ist, dann kann ich damit gut leben.

Diejenigen um die es mir geht, nämlich die die Tauchen lernen, hier
mitlesen und an Informationen interessiert sind, die haben die
Information nun und können sie nutzen - oder ignorieren.

Von wem sonst kann man allerdings solche Informationen bekommen, außer
eben von den Leuten die die Erfahrung haben und sich auch trauen gegen
das Mainstream-Dummgeschwätz aufzutreten.

Und falls Dir mein Geschreibe (das sich zugegebeneraßen gerne
wiederholt) auf den Sack geht - lege einen Filter drauf. Du weißt ja
wie das geht.

Liebe Grüße
Matthias

[Boris 'pi' Piwinger]

Post by Matthias Frey

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Die Aussage, Panik könne jedem passieren, der mit normaler Pressluft
unterwegs ist, ist intelligent polemisch, aber sachlich falsch!

Du meinst also, dass es Leute gibt, die unter den genannten
Bedingungen grundsaetzlich keine Panik bekommen koennen?

Was ich meine steht ja in dem Posting auf das Du Dich beziehst.

IOW: Du stimmst der vorstehenden Frage nicht zu. Also ist
die davorstehende Aussage nicht falsch.

Post by Matthias Frey

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>

verquickt eine an sich wahre Aussage (jeder kann Panik bekommen) mit

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft.

Nein, das ist eben nicht logisch ableitbar. "Beim Autofahren
kann man einen Herzanfall bekommen" ist eine aehnliche
Aussage. Sie ist aber eben keine Darstellung einer
Abhaengigkeit, vielmehr handelt es sich um eine Projektion
auf eine bestimmte (naemlich die betrachtete) Situation.

Post by Matthias Frey

Post by Boris 'pi' Piwinger
Nein, das ist eine Rahmenbedingung unter der laut Aussage
eine Folge eintreten kann. Es wird keine Aussage darueber
getroffen, was unter anderen Rahmenbedingungen gilt.

Du kannst Dich gerne blöd stellen.

Du kannst gerne Aussagen logisch flasch auslegen, aber das
ist nun wirklich nicht zielfuehrend.

Post by Matthias Frey

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
Bliebe also der Tiefenrausch als Erklärung. Erfahrene Tieftaucher aber
wissen daß auf 40m kein Problem durch Tiefenrausch auftritt, wenn der
Taucher erfahren ist.

Das ist sicherlich erfahrungsgemaess richtig, aber heisst
das, dass es eben *nie* passieren kann?

Es ist in dem Rahmen, in dem man Verhalten vorhersagen kann sicher.

Nun haben Unfaelle aber oftmals etwas unvorhersagbares. Und
Heinz hat geschrieben, dass Leute, die die am Unfall
Beteiligten kannten, sich keine Situation vorstellen
konnten, die fuer sie nicht loesbar waere. Heisst das, dass
nichts passieren konnte?

Post by Matthias Frey
Absolut gesehen kann immer alles passieren - aber wenn wir so
argumentieren wollen dann sehe ich darin keinen Sinn.

Die von Dir kritisierte Aussage soll wohl den Leuten eine
moegliche Gefahr ins Bewusstsein bringen. Und sich einer
Gefahr -- die ja auch Du nicht gaenzlich ausschliesst --
bewusst zu sein, ist wohl nie falshc.

Post by Matthias Frey

Post by Boris 'pi' Piwinger
Du meinst also, dass die diesbezueglichen Ausfuehrungen zum
vorliegenden Fall nicht richtig sind?

Welche Ausführungen zu welchem Fall? Formuliere klare Fragen, dann
bekommst Du Antworten.

Z.B.: "Später sagte Hasenmayer, der Taucher habe bei dem
Unglück offenbar eine Flosse verloren und sei mit dem Kopf
nach unten im Wasser getrieben. Vermutlich habe der
41-Jährige einen Tiefenrausch bekommen."
(http://www.suedwest-aktiv.de/region/swp_ulm/alb_donau_und_region/artikel809858.php)

pi

[Astrid Schleicher]

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>

verquickt eine an sich wahre Aussage (jeder kann Panik bekommen) mit

Post by Matthias Frey
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft.

Nein, das ist eben nicht logisch ableitbar.

Matthias meint vermutlich weniger "implizieren" als "suggerieren".

Man kann mit einem völlig logischen Satz jemandem dennoch einen
Fehlschluß nahelegen, das wirst Du aber sicher besser wissen als ich.

Liebe Grüße
Astrid

[Matthias Frey]

Post by Boris 'pi' Piwinger
Die von Dir kritisierte Aussage soll wohl den Leuten eine
moegliche Gefahr ins Bewusstsein bringen. Und sich einer
Gefahr -- die ja auch Du nicht gaenzlich ausschliesst --
bewusst zu sein, ist wohl nie falshc.

Doch.

Der springende Punkt ist hier daß es die Aussage ein falsches
Verhalten nahelegt. Dadurch daß Panik in Verbindung mit Luft benannt
wird wird implizit auf den Tiefenrausch abgehoben. Das wäre für
Aufgeklärte nicht weiter schlimm, aber innerhalb einer bestimmten
Tauchphilosophie wird dies als "gefährlich" und "unbeherrschbar"
dargestellt. Dies kann dazu führen, daß man als Unerfahrener völlig
falsch reagiert falls man in die Situation kommt.

Falls Du dies nicht nachvollziehen kannst so laß es eben.

Andere, die nicht so sehr aufs Recht haben abzielen haben verstanden
was ich meine - und teilen die Meinung entweder oder auch nicht.

Liebe Grüße
Matthias

[Astrid Schleicher]

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>
Die Aussage,
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft.

Nein, das ist eine Rahmenbedingung unter der laut Aussage
eine Folge eintreten kann. Es wird keine Aussage darueber
getroffen, was unter anderen Rahmenbedingungen gilt.

Sicher, formal gesehen hast Du recht. Was hältst Du denn von folgender
Aussage zu dem besagten Vorfall?

"Dort hieß es, der Taucher habe auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem Schwaben passieren."

Liebe Grüße
Astrid

[Astrid Schleicher]

Post by Boris 'pi' Piwinger

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>
Die Aussage,
Sie impliziert eine Abhängigkeit der Panik von der Pressluft.

Nein, das ist eine Rahmenbedingung unter der laut Aussage
eine Folge eintreten kann. Es wird keine Aussage darueber
getroffen, was unter anderen Rahmenbedingungen gilt.

Sicher, formal gesehen hast Du recht. Was hältst Du denn von folgender
Aussage zu dem besagten Vorfall?

"Dort hieß es, der Taucher habe auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem Schwaben passieren, der taucht."

Liebe Grüße
Astrid

[Hardy Hünteler]

Post by Astrid Schleicher

Post by Matthias Frey
<Zitat>
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
</Zitat>

... [geschnitten] ...

Post by Astrid Schleicher
"Dort hieß es, der Taucher habe auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem Schwaben passieren, der taucht."

... dann habe ich als Nicht-Schwabe also Glück gehabt und brauch mir
keine Sorgen zu machen ...

Der Umkehrschluss ist also auch nicht so gut.

Hardy


P.S.: für den nicht-tauchenden Schwaben gilt obiges natürlich auch!

[Matthias Frey]

Post by Hardy Hünteler
... dann habe ich als Nicht-Schwabe also Glück gehabt und brauch mir
keine Sorgen zu machen ...

Na, Du hast jedenfalls Glück gehabt daß Du kein Schwabe bist :-)

SNCR - Damit keine rassistischen Gedanken hochkommen: Ich habe nix
gegen Schwaben. Aber ich lebe halt in Baden - da ist das immer der
erste Gedanke. Aber der alte Streit der Badener mit den Schwaben,
beruht wohl auch etwas darauf, daß sich beide so ähnlich sind. :-)

Liebe Grüße
Matthias

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Marcus,

Post by Marcus Siegl
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist.

wieso haengt Panik mit Pressluft zusammen? Eine Panik kann
von so vielen Ursachen ausgeloest werden. Ist in der Regel ein
Zusammenspiel von vielen Faktoren. Tiefe ist nur einer
davon.

Post by Marcus Siegl
So hab ich das bei meinem AOWD gelernt.
Wie das mit "erfahrenen Tauchern"
(TM) ist, und ob die erst bei 140 M einen Tiefenrausch bekommen,
weiss ich nicht.

was hat Panik mit Tiefenrausch zu tun? Bzw. meinst Du
dass man wegen Tiefenrausch Panik bekommt?

Post by Marcus Siegl
Mir ist es bei 30 Meter schon zu dunkel.

es hat jeder seine Grenze, wo man sich wohlfuehlt und
an die man sich halten sollte. Und die haengt wiederrum
auch von vielen Faktoren ab und ist nicht jeden Tag
gleich.

Gruss Annerose

[Marcus Siegl]

Hi Annerose und Guenter

Ich nehme mal an, dass nur einer an der Tastatur sitzt.

[x] mehrere Profile regeln.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Marcus Siegl
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist.

wieso haengt Panik mit Pressluft zusammen? Eine Panik kann
von so vielen Ursachen ausgeloest werden. Ist in der Regel ein
Zusammenspiel von vielen Faktoren. Tiefe ist nur einer
davon.

Ich habe nicht gesagt dass er Panik bekommen hat. Das kam aus dem
Radio. Im Topic heisst es : Kann mir das auch passieren?
Antwort: Ja.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
was hat Panik mit Tiefenrausch zu tun? Bzw. meinst Du
dass man wegen Tiefenrausch Panik bekommt?

Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

Ich war zum Glueck nicht dabei und kann deswegen nicht mehr sagen wie:
Ja, man kann auf 40 Metern einen Tiefenrausch bekommen der zu einem
Tauchunfall und dadurch auch zum Tod fuehren kann aber nicht muss.


Bye

[Leon Berger]

Hallo Marcus,

Post by Marcus Siegl
Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

das kann man so nicht verallgemeinern. Es gibt (genug) Fälle von
Stickstoffnarkose, bei der keine Angst auftritt, sondern Wohlbefinden mit
einem Schuss Wurstigkeit.

Post by Marcus Siegl
Ja, man kann auf 40 Metern einen Tiefenrausch bekommen der zu einem
Tauchunfall und dadurch auch zum Tod fuehren kann aber nicht muss.

Nein, man muss auf 40m keinen Tiefenrausch zwingend bekommen und auch nicht
verunfallen. Sterben müssen wir alle irgend wann mal. Das Leben ist eine
durch GV übertragene Krankheit, die mehr oder minder schwer verläuft und
immer letal endet.

[Oliver Vecernik]

Post by Leon Berger
das kann man so nicht verallgemeinern. Es gibt (genug) Fälle von
Stickstoffnarkose, bei der keine Angst auftritt, sondern Wohlbefinden mit
einem Schuss Wurstigkeit.

Hallo Leon!

Worauf spielst Du hier an? ;-)


LG
Oliver

[Leon Berger]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Vecernik
Worauf spielst Du hier an? ;-)

z.B. auf einige TG während der Ausbildung am Millstättersee, bei denen
unsere Schüler erstmals tiefer als 30m waren. Da war nicht nur einer, der so
Erscheinungen hatte. Während meiner Zeit im Verein gab?s so etwas auch bei
diversen Ausflügen zum Attersee. Da waren Leute, die das ganze Jahr im NFS
(max 24m) tauchten, dann im Attersee plötzlich runter auf 45-50m mussten.
Auch hier gab es z.T. Wohlbefnden, kein Kältegefühl trotz Nasstauchanzug und
4 Grad Wassertemperatur.

Was dachtest Du? :-))

Lg
Leon

[Marcus Siegl]

Hi Leon

Post by Leon Berger

Post by Marcus Siegl
Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

das kann man so nicht verallgemeinern. Es gibt (genug) Fälle von
Stickstoffnarkose, bei der keine Angst auftritt, sondern Wohlbefinden mit
einem Schuss Wurstigkeit.

Wenn man einmal niest hat man auch nicht unbedingt einen Schnupfen und
wenn man hustet nicht unbedingt einen Husten.

Klar. Wie man sich bei einem Tiefenrausch fuehlt ist Formsache und
auch vom Menschen selber abhaengig. Manche meinen auch keine Luft mehr
zu brauchen und geben den Fischen ihre 2. Stufe.

Post by Leon Berger

Post by Marcus Siegl
Ja, man kann auf 40 Metern einen Tiefenrausch bekommen der zu einem
Tauchunfall und dadurch auch zum Tod fuehren kann aber nicht muss.

Nein, man muss auf 40m keinen Tiefenrausch zwingend bekommen

Deshalb habe ich auch KANN geschrieben. Ich war auch schon auf 42 ohne
Tiefenrausch. Vielleicht auch mit, weil ich habe mich nicht mehr
Sicher gefuehlt. Wenn da noch meine Flosse den Abgang gemacht haette,
haette es auch bei mir zu einem Tauchunfall kommen koennen.

Bye

[Astrid Schleicher]

Post by Marcus Siegl
Wie man sich bei einem Tiefenrausch fuehlt ist Formsache und
auch vom Menschen selber abhaengig. Manche meinen auch keine Luft mehr
zu brauchen und geben den Fischen ihre 2. Stufe.

Ist das immer noch der Standardspruch in der Ausbildung?

Post by Marcus Siegl
Ich war auch schon auf 42 ohne
Tiefenrausch. Vielleicht auch mit, weil ich habe mich nicht mehr
Sicher gefuehlt. Wenn da noch meine Flosse den Abgang gemacht haette,
haette es auch bei mir zu einem Tauchunfall kommen koennen.

Ach, sieh an. Da Dein Erfahrungshorizont vom dem eines Bernd Aspacher
doch etwas differiert, finde ich solche Bemerkungen in diesem Thread
reichlich überflüssig.

Woher kommt das eigentlich mit dem Tiefenrausch? In der Obduktion
wurde der logischerweise nicht nachgewiesen, der Tauchpartner dürfte
in der Situation auch zu keiner sicheren Diagnose in der Lage gewesen
sein, letztlich weiß man nur selbst, ob man einen Tiefenrausch hat
oder nicht.

Zur Panik braucht man keinen Tiefenrausch, dazu kann vieles führen,
gerade in Situationen mit Ausrüstungsoverkill, wo im Grunde nichts
passieren *darf*, und wohl auch gerade bei sicherheitsbewußten
Tauchern, deren letzte kritische Situation vielleicht schon sehr lange
zurückliegt.

Mein Mitgefühl ist bei der Familie. Und mir kommt Ps. 90,12 dieser
Tage immer wieder in den Sinn.

Liebe Grüße
Astrid

[Thomas K?hn]

Hallo Leon,

Post by Peter Rachow
Hallo Marcus,

Post by Marcus Siegl
Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

das kann man so nicht verallgemeinern. Es gibt (genug) Fälle von
Stickstoffnarkose, bei der keine Angst auftritt, sondern Wohlbefinden mit
einem Schuss Wurstigkeit.

Kannst Du das näher beschreiben? Ich hatte gerade vor zwei Wochen ein
etwas komisches Erlebnis. Nach einigen Tagen und vielen TG >>40m hatte ich bei
einem TG auf 35m ein merkwürdiges Gefühl. Mit wurde schwummerig im Kopf
und ich hatte das Gefühl, doppelt zu sehen. Da ich bislang von solchen
Auswirkungen verschont geblieben bin und (so meine ich zumindest) bei jedem
TG klar im Kopf war, bin ich mir nicht sicher, ob dies ein Tiefenrausch war.

Post by Peter Rachow

Post by Marcus Siegl
Ja, man kann auf 40 Metern einen Tiefenrausch bekommen der zu einem
Tauchunfall und dadurch auch zum Tod fuehren kann aber nicht muss.

Nein, man muss auf 40m keinen Tiefenrausch zwingend bekommen und auch nicht
verunfallen. Sterben müssen wir alle irgend wann mal. Das Leben ist eine
durch GV übertragene Krankheit, die mehr oder minder schwer verläuft und
immer letal endet.

Gruss Thomas

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Thomas,

Ich hatte gerade vor zwei Wochen ein etwas komisches Erlebnis.
Nach einigen Tagen und vielen TG >>40m hatte ich bei einem TG
auf 35m ein merkwürdiges Gefühl. Mit wurde schwummerig im Kopf
und ich hatte das Gefühl, doppelt zu sehen.

schummerig im Kopf ist IMHO eher _kein_ Tiefenrauschanzeichen.
Zuviel gesumpft am Abend vorher ? ;-))

Doppelt sehen schon eher.
Evtl auch s.o. ;-))

War das Ganze beim Auftauchen ?
Einige Tage, viele TG, leicht verschnupft ?
_Leichte_ Umkehrblockierung beim Auftauchen,
d.h. unterschiedliche Druecke im Innenohr re/li
gibt saubloedes Gefuehl im Kopf

Oder bei rel. kaltem Wasser mal Kopfhaube einseitig fluten,
Kopf drehen und das kalte Wasser ins eine Ohr reinlaufen
lasen und das andere schoen warm halten.
_Kann_ abgehen wie Kettenkarusel. :-))

Da ich bislang von solchen
Auswirkungen verschont geblieben bin und (so meine ich zumindest) bei jedem
TG klar im Kopf war, bin ich mir nicht sicher, ob dies ein Tiefenrausch war.

Normalerweise hats Du recht schnell eine starke Gewoehnung
an hohe ppN2. Ich reagiere aber z.B. recht empfindlich
bei Schlafmangel, d.h. die ersten paar Tage auf z.B. Safari
keine Probleme, danach ist dann ggf. etwas Selbstbeobachtung
angesagt bevor es deutlich tiefer geht.

Gruss Guenter

[Oliver Moder]

"Thomas K?hn" schrieb > Kannst Du das näher beschreiben? Ich hatte gerade
vor zwei Wochen ein

Post by Thomas K?hn
etwas komisches Erlebnis. Nach einigen Tagen und vielen TG >>40m hatte ich bei
einem TG auf 35m ein merkwürdiges Gefühl. Mit wurde schwummerig im Kopf
und ich hatte das Gefühl, doppelt zu sehen. Da ich bislang von solchen
Auswirkungen verschont geblieben bin und (so meine ich zumindest) bei jedem
TG klar im Kopf war, bin ich mir nicht sicher, ob dies ein Tiefenrausch war.

Hallo Thomas,
so ein Gefühl kenne ich.
Bei menen Tauchgängen versuche ich die Bereiche von 25 -40 m entweder zu
meiden... na so gaaanz geht das nicht :-). Also runter und durch, oder ich
brauche _sehr_ lange um mich dort wirklich wohl zu fühlen. Sobald ich aber
etwa auf 40m bin und es geht tiefer kommt eine Phase in der ich mich sehr
gut fühle. Das ist ziemlich unabhängig vom Gewässer. Erst später kommt dann
meine persönliche Tiefengrenze die sich von tag zu Tag neu gestaltet. Es hat
schon tauchgänge gegeben wo ich über knapp 30m wegen dieses komischen
Gefühls umgedreht habe. Das ist aber immer nur beim Abtauchen. Dafür brauche
ich auch keinen Tiefenmesser. Das spüre ich einfach und der Tiefenmesser
bestätigt dann nur noch das Gefühl. Besser wird das wenn ich eine Weile
oberhalb rumgedümpelt bin, so bei rund 20m dann ist es wesentlich besser.
Das wiederspricht zwar den normalen Tauchgangsplanungen, aber der
Luftverbrauch bestätigt, das es mir dann viel besser geht.
Manchmal habe ich das Gefühl, de es etwas mit dem Druckausgleich zu tun
haben könnte, auch wenn die Tiefe dagegen spricht.

Grüße
Oliver

[Thomas K?hn]

Hallo Leon,

Post by Peter Rachow
Hallo Marcus,

Post by Marcus Siegl
Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

das kann man so nicht verallgemeinern. Es gibt (genug) Fälle von
Stickstoffnarkose, bei der keine Angst auftritt, sondern Wohlbefinden mit
einem Schuss Wurstigkeit.

Kannst Du das näher beschreiben? Ich hatte gerade vor zwei Wochen ein
etwas komisches Erlebnis. Nach einigen Tagen und vielen TG >>40m hatte ich bei
einem TG auf 35m ein merkwürdiges Gefühl. Mit wurde schwummerig im Kopf
und ich hatte das Gefühl, doppelt zu sehen. Da ich bislang von solchen
Auswirkungen verschont geblieben bin und (so meine ich zumindest) bei jedem
TG klar im Kopf war, bin ich mir nicht sicher, ob dies ein Tiefenrausch war.

Post by Peter Rachow

Post by Marcus Siegl
Ja, man kann auf 40 Metern einen Tiefenrausch bekommen der zu einem
Tauchunfall und dadurch auch zum Tod fuehren kann aber nicht muss.

Nein, man muss auf 40m keinen Tiefenrausch zwingend bekommen und auch nicht
verunfallen. Sterben müssen wir alle irgend wann mal. Das Leben ist eine
durch GV übertragene Krankheit, die mehr oder minder schwer verläuft und
immer letal endet.

Gruss Thomas

[Samuel Hauri]

Hallo Marcus

Post by Marcus Siegl
Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

Wo steht denn das so geschrieben? Etwa im AOWD-Buch? Hmmm, mal nachschauen,
irgendwo hab ich auch noch so eins rumliegen.

*verschwindet im Keller und erscheint nach einiger Zeit -über und über mit
Staub bedeckt - wieder vor der Tastatur*

Also, auf S. 79 steht:
"Zu den Symptomen (der Stickstoffnarkose - S. H.) zählen: unflexibles Denken
(...), übermässige Angst."
Es steht aber auch: "Die Symptome (...) können ganz verschieden sein; dies
hängt von der Person ab."

Ich gestehe, ich hatte auch schon mal so ein Tiefenräuschlein. Angst hatte
ich allerdings dabei nicht, ich war nur etwas langsam im Denken.
Dementsprechend kann ich dich beruhigen: Du wirst nicht zwingend von
Panikattacken befallen, wenn du tiefer als 40m tauchst ;-)

Grüsse und Gut Luft
Samuel

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hi Marcus,

Post by Marcus Siegl
Hi Annerose und Guenter
Ich nehme mal an, dass nur einer an der Tastatur sitzt.

ja, aber oft am gleichen PC :-)

Post by Marcus Siegl
[x] mehrere Profile regeln.

Gewohnheitsrecht :-)))

Post by Marcus Siegl
Lies mal nach. Die ersten Anzeichen fuer Tiefenrausch
sind Desorientierung, Angst,... Da kommt man schnell in Panik.

koennen sein. Die Symptome fuer Tiefenrausch sind allerdings auch
sehr unterschiedlich und muessen nicht unbedingt zu einer Panik
fuehren.

Ich habe dieses Jahr eine nasse Druckkammerfahrt auf 70 m
gemacht. Habe am Abend vorher etwas getrunken, wenig geschlafen...
Von Desorientierung, Angst war am naechsten Tag keine Rede. Ich
fuehlte mich so richtig high, wie nach etwas zu viel Alkohol.

Auch beim Tauchen waren meine wenigen Erfahrungen in der Richtung
ganz anderst.

Post by Marcus Siegl
Ja, man kann auf 40 Metern einen Tiefenrausch bekommen der zu einem
Tauchunfall und dadurch auch zum Tod fuehren kann aber nicht muss.

man kann den Tiefenrausch auch schon frueher bekommen oder viel spaeter
oder gar nicht. Und ob er dann gleich zum Tauchunfall und dann zum Tod
fuehrt ...?????

Gruss Annerose

[Uwe Stoeckel]

Moin Marcus!

Post by Marcus Siegl
[x] mehrere Profile regeln.

Warum?

Die letzte Zeile vor der Sig hilft.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;o)

Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe

[Uwe Stoeckel]

Moin Marcus!

Post by Marcus Siegl
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das [...] gelernt.

Wieso soll man nach Meinung Deines Ausbilders (mal Verbandsfrei
gefragt) in 40 m Panik bekommen?
Ich habe mal gelernt, das man ab 30 m Tiefe verstirbt.
Ist das ein Fall von Leichenpanik?

Unsichere Grüße aus Oldenburg,
Uwe

[Volker Mueller]

Post by Uwe Stoeckel
Moin Marcus!

Post by Marcus Siegl
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das [...] gelernt.

Wieso soll man nach Meinung Deines Ausbilders (mal Verbandsfrei
gefragt) in 40 m Panik bekommen?
Ich habe mal gelernt, das man ab 30 m Tiefe verstirbt.
Ist das ein Fall von Leichenpanik?

Also ich als PADI AOWD sterbe erst ab > 41 m, denn soweit reicht mein RDP.
Wie soll ich mich denn Recreationalen, wenn ich tot bin?

Gruss, Volker, PADI AOWD und Spass dabei, dem Wetterbericht zufolge dieses
WE am Helenesee, die neuen Buddeln ausprobieren :-)

[Jens Schröder]

Post by Uwe Stoeckel
Ich habe mal gelernt, das man ab 30 m Tiefe verstirbt.
Ist das ein Fall von Leichenpanik?

Scheiße, habe ich letztens nochmal mit 34m Glück gehabt?

Gruß,

Jens

[Torsten Villnow]

Post by Uwe Stoeckel
Moin Marcus!

Post by Marcus Siegl
Dort hiess es der Taucher haette auf 40 m Panik bekommen.
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So

-------

Post by Uwe Stoeckel

Post by Marcus Siegl
hab ich das [...] gelernt.

Wieso soll man nach Meinung Deines Ausbilders (mal Verbandsfrei

-----

Post by Uwe Stoeckel
gefragt) in 40 m Panik bekommen?

"soll" und "kann" ist nicht das gleiche ...

Torsten Villnow

[Oliver Vecernik]

Post by Marcus Siegl
[...]
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt. Wie das mit "erfahrenen Tauchern"
(TM) ist, und ob die erst bei 140 M einen Tiefenrausch bekommen, weiss
ich nicht. Mir ist es bei 30 Meter schon zu dunkel.

Hallo Marcus!

Ich nehme an Du meinst 40m und nicht 140m, sonst können hier glaube
nicht einmal die tiefsten der Tiefergelegten mitreden... ;-)

Aber im Ernst: jeder hat seine Grenzen und diese variieren auch von Tag
zu Tag. Wenn Du Dich bei 30 Metern nicht mehr wohl fühlst, dann tauche
auch nicht so tief! Es zwingt Dich niemand. Es klingt banal, aber ich
habe in der Vergangenheit festgestellt, daß der Druck von außen
(meistens in einer Gruppe) zu solchen TG führen kann und das ist
schlecht. Sprich Dich mit Deinem Tauchpartner ab und nur wenn es für
Euch *beide* in Ordnung ist, dann taucht auch tiefer.

Tauchst Du gerne in der Nacht? Letztlich werden die meisten
Seetauchgänge zu Nachttauchgängen, wenn es tiefer geht. Wenn nicht, dann
kannst Du das ja erst einmal im warmen Wasser trainieren. Wenn Du Dich
da wohl fühlst, kannst Du dann im See die anderen Schwierigkeiten
meistern (Kälte, dicker Anzug, weniger Bewegungsfreiheit).


Viele Grüße
Oliver

[Marcus Siegl]

Hi Oliver

Post by Oliver Vecernik

Post by Marcus Siegl
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt. Wie das mit "erfahrenen Tauchern"
(TM) ist, und ob die erst bei 140 M einen Tiefenrausch bekommen,
weiss ich nicht. Mir ist es bei 30 Meter schon zu dunkel.

Ich nehme an Du meinst 40m und nicht 140m, sonst können hier glaube
nicht einmal die tiefsten der Tiefergelegten mitreden... ;-)

Ich habe schon mit Leuten geredet, die mal so tief gehen wollten.
Deren Sache. Meine ist es nicht.

Post by Oliver Vecernik
Aber im Ernst: jeder hat seine Grenzen und diese variieren auch von Tag
zu Tag. Wenn Du Dich bei 30 Metern nicht mehr wohl fühlst, dann tauche
auch nicht so tief! Es zwingt Dich niemand. Es klingt banal, aber ich
habe in der Vergangenheit festgestellt, daß der Druck von außen
(meistens in einer Gruppe) zu solchen TG führen kann und das ist
schlecht. Sprich Dich mit Deinem Tauchpartner ab und nur wenn es für
Euch *beide* in Ordnung ist, dann taucht auch tiefer.

Volle Zustimmung. Es geht ja auch in diesem Thread drum: Kann mir das
auch passieren. Wobei mit "mir" nicht ich gemeint bin sondern der
Verfasser des ersten Postings mit diesem Thread.

Post by Oliver Vecernik
Tauchst Du gerne in der Nacht?

Auch. Aber meisstens sehe ich den Aufpreis an Tauchschulen dafuer
nicht ein. Uebrigens: der erste Tauchunfall, den ich miterlebt hatte
war auch bei Nacht. Die mit-AOWD-macherin hatte sich irgendwas (was
hat sie nicht gesehen) durch den Neopren am Knie gerammt. War ziemlich
bloed, dass das der Guide erst mitbekommen hat, als ich sie im
Schlepptau zum Guide gepaddelt hab. Der 2. TU war, als ein Guide
meinte mit 2 "Anfaengern" (weniger als 20 TG) auf 42,5 Meter zu gehen.

Bye

[Markus Frauendorfer]

Servus (fast)Namenskollege,

"Marcus Siegl" schrieb

Post by Marcus Siegl
Ich habe schon mit Leuten geredet, die mal so tief gehen wollten.
Deren Sache. Meine ist es nicht.
.....Der 2. TU war, als ein Guide
meinte mit 2 "Anfaengern" (weniger als 20 TG) auf 42,5 Meter zu gehen.

Was ist es jetzt? Deren Sache oder nicht ?
Gefühlssache, oder nicht ?

Wer entscheidet denn wie tief ich darf und wieviel TG ich dafür
brauch ? Wenn Guide und Schüler sich einig sind......
Ist es deren Sache.... oder doch nicht ?
Wo würdest Du denn beim CMAS * das Tiefenlimit setzen ?


nachdenkliche Grüße


Markus

[Marcus Siegl]

Hi Markus

Post by Markus Frauendorfer

Post by Marcus Siegl
.....Der 2. TU war, als ein Guide
meinte mit 2 "Anfaengern" (weniger als 20 TG) auf 42,5 Meter zu gehen.

Was ist es jetzt? Deren Sache oder nicht ?
Gefühlssache, oder nicht ?

Deren Sache ist es wenn die so tief gehen ohne dass ich auf dem
gleichen Boot bin oder gar in deren Gruppe.

Post by Markus Frauendorfer
Wer entscheidet denn wie tief ich darf und wieviel TG ich dafür
brauch ? Wenn Guide und Schüler sich einig sind......
Ist es deren Sache.... oder doch nicht ?

Noe. Wenn ich dann auch einen Notaufstieg machen muss, weil einer auf
dem Boot ein Problem hat, finde ich das auch nicht o.k.

Post by Markus Frauendorfer
Wo würdest Du denn beim CMAS * das Tiefenlimit setzen ?

Ein Tiefenlimit muss/kann sich jeder selber setzen. Soweit bin ich mit
allen hier einverstanden. Es geht/ging immer nur darum ob einem ein
Tauchunfall passieren KANN. Es ist einfach Erfahrungssache (nicht
meine), dass ab einer Tiefe von 30 m Tiefenraeusche haeufiger sind als
bei 20 m. Es KANN dann auch vorkommen, dass man durch diesen
Tiefenrausch Panik bekommt und dann falsche Entscheidungen trifft, die
zum Tod fuehren KOENNEN.

Bye

[Matthias Frey]

Post by Marcus Siegl
Deren Sache ist es wenn die so tief gehen ohne dass ich auf dem
gleichen Boot bin oder gar in deren Gruppe.

Wieso? Die können doch auch tief gehen wenn Du auf dem Boot bist?

Versteh ich nicht.

Liebe Grüße
Matthias

[Marcus Siegl]

Hi Matthias

Post by Matthias Frey

Post by Marcus Siegl
Deren Sache ist es wenn die so tief gehen ohne dass ich auf dem
gleichen Boot bin oder gar in deren Gruppe.

Wieso? Die können doch auch tief gehen wenn Du auf dem Boot bist?

Wenn sie das tun wuerden haette ich auch kein Problem damit.
Das ist aber nicht der Fall. Es ist halt so, dass man relativ Zeitnah
als Gruppe ins Wasser geht.

Bye

[Joachim Warner]

Post by Marcus Siegl
Das kann jedem passieren, der mit normaler Pressluft unterwegs ist. So
hab ich das bei meinem AOWD gelernt.

Lieber Marcus,

da du nach eigener Aussage schon seit 2 Jahren mitliest, sei dir gesagt:
"Lernen" über Tauchen ist etwas anderes als die Leermeinungen im AOWD.

Wenn du glaubst, das, was in dem Leerbuch drinsteht, sei der Tauchweisheit letzter
Schluß, irrst du.

Es soll Divemaster geben, die mit dem PADI-Wheel nicht tiefer als 40 m gehen im
festen Glauben, es würde sich dann in seine Einzelteile zerlegen. Wäre ja auch
schade drum, ist zwar nutzlos, aber sauteuer.

Mach doch mal einen Crosover zu CMAS Silber, lern erstmal tauchen und genieße die
Erfahrung, daß du nach einem Deko-TG noch lebst!

Joachim

[Bernd Schnürer]

Stephan Ludwig schrieb:

schnipp

Post by Stephan Ludwig
Wäre echt nett, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

Wer meint solches zu können wird bei der bisher bekannten Sachlage
entweder Mist von sich geben oder eben zu dem Schluss kommen daß die
Medien (wieder einmal) einen granatenmäßigen Scheiss abgelassen haben.

Kurzum: Nix genaues weiss man nicht!

Was mir jedoch (und wohl auch einigen anderen Postern) auffällt ist die
Tatsache daß hier gegenüber früheren Zeiten tatsächlich ein Trend in
Richtung "dummes Geschwalle" stattfindet.


Lieben Gruß, Bernd

[Oliver Moder]

"Stephan Ludwig" schrieb >

Post by Stephan Ludwig
ich bin gerade auf einen Artikel der Stuttgarter Nachrichten bzgl.
des Tauchunfalls von Bernd Aspacher am Wochenende im
Blautopf gestoßen, der mich doch irgendwie beunruhigt.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/515310?_suchtag=20

Post by Stephan Ludwig
03-09-30
(ggf. zusammensetzen)

Hallo Stephan, hallo NG'ler
ich habe hier auch die Meldung gelesen und versuch mal mir darauf _keinen_
Reim zu machen.
Bei diesem Unfall ist so vieles was der Klärung bedarf, das ich hoffe, das
die richtigen Fragen auch wirklich gestellt werden. Da ist wohl _sehr_ viel
schief gelaufen. Das fängt wohl bei der inneren Einstellung an, geht dann
weiter zur Ausrüstung und endet im Team. Ob wir bei diesem Unfall eine
Aufkärung jemals _wirklich_ bekommen werden wage ich zu bezweifeln. Aber
allein schon aus den wenigen Punkten die man aus dem Pressegeschwabbel
rausfiltern kann, geht eindeutig hervor, das einen _einzelne_ Unfallursache
wohl sicher auszuschließen ist.

Traurige Grüße
Oliver