Luftverbrauch wieder mal

[Andreas Kronsbein]

Stukenbrock, 25.07.06

Hallo zusammen!

Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

Danke für die Antworten

Andreas

[Helmut Schneider]

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub
ist es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang
beenden mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche
zur Neige ging.

Unabhängig von den Tips, die noch kommen werden: Meine Jungs nehmen halt
immer eine 12er und ich die 15er. Und wenn mal einer unbedingt eine 15er
braucht, nehm ich halt eine Doppel-10er... ;)

Post by Andreas Kronsbein
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Vergiss das ganz schnell. Mit der Einstellung brauchst Du noch mehr Luft.
Damit hab ich mir mal den ganzen Urlaub versaut. Red mit Deinen
Tauchpartnern drüber und entspann Dich lieber. Hilft meist mehr, als jede
Technik.

Post by Andreas Kronsbein
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

IMO ja.

HTH, Hel<V8>mut

[Andreas Kronsbein]

Stukenbrock, 25.07.06

Hallo Helmut,

Post by Helmut Schneider
Vergiss das ganz schnell. Mit der Einstellung brauchst Du noch mehr Luft.
Damit hab ich mir mal den ganzen Urlaub versaut. Red mit Deinen
Tauchpartnern drüber und entspann Dich lieber. Hilft meist mehr, als jede
Technik.

Das macht mir Mut.

Danke

Post by Helmut Schneider

Post by Andreas Kronsbein
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

IMO ja.
HTH, Hel<V8>mut

it does :-)

Andreas

[Anja Schmitz]

Hallo Andreas,

ich weiß nicht, wie lange du schon tauchst, aber erfahrungsgemäß geht
der Luftverbrauch mit der Zeit zurück.

Es gibt verschiedene Ansichten wie man atmen sollte.
Manche empfehlen so zu atmen wie wir es an Land machen. Also einatmen -
ausatmen - Pause. Andere atmen einarmen - Pause - ausatmen.
Die Tarierung ist dann so, dass in der Pause neutal Tariert sein sollte.
Ich habe beide Varianten ausprobiert und komme mit der 2. am besten zurecht.
Die Pause ist nur kurz. Sie sollte nicht mit Luftanhalten verwechselt
werden, sonst drohen Kopfschmerzen.

Versuche deine Atemamplitude nicht zu groß werden zu lassen. Also nicht
tief ein- und ausatmen. Du solltest den Atmen als natürlich empfinden.
Wenn du dich beim Tauchen entspannst, geht es am Besten.

Kontrolliere den Atemwiderstand deines Reglers. Ist er zu hoch, kostet
auch das Energie.

Wie ist deine Schwimmlage? Versuche waagerecht im Wasser zu liegen.
Kannst du deinen Flossenschlag noch optimieren?
Wenn ich keine Stömung habe und ich mich nicht beeilen muss, empfinde
ich den Frogkick als sehr entspannend.
Ansonsten flössle nicht aus dem Kniegelenk heraus, sondern mit dem
ganzen Bein.

Ach ja, arbeite an deiner Kondition (Schwimmen, Jogging usw.) und rauche
nicht, vor allem nicht vor dem Tauchen wg. CO-Bindung am Hämoglobin.

Das sind die Dinge die mir spontan zur Reduzierung des Luftverbrauchs
einfallen.
Vielleicht kannst du den ein oder anderen Tipp davon gebrauchen.


HTH

Anja

[Andreas Kronsbein]

Stukenbrock, 25.07.06

Hallo Anja,

am 25.07.06 meintest Du

Post by Anja Schmitz
Hallo Andreas,
ich weiß nicht, wie lange du schon tauchst, aber erfahrungsgemäß geht
der Luftverbrauch mit der Zeit zurück.

ca 50 TG

Post by Anja Schmitz
Die Tarierung ist dann so, dass in der Pause neutal Tariert sein sollte.

Tarierung hab ich eigentlich immer gut im Griff

Post by Anja Schmitz
Kontrolliere den Atemwiderstand deines Reglers. Ist er zu hoch, kostet
auch das Energie.

ok

Post by Anja Schmitz
Wie ist deine Schwimmlage? Versuche waagerecht im Wasser zu liegen.

Eigentlich meist waagerecht

Post by Anja Schmitz
Kannst du deinen Flossenschlag noch optimieren?
Wenn ich keine Stömung habe und ich mich nicht beeilen muss, empfinde
ich den Frogkick als sehr entspannend.

Hab ich noch nie probiert. Ist der so ähnlich wie beim Brustschwimmen?

Post by Anja Schmitz
Ansonsten flössle nicht aus dem Kniegelenk heraus, sondern mit dem
ganzen Bein.

Mach ich

Post by Anja Schmitz
Ach ja, arbeite an deiner Kondition (Schwimmen, Jogging usw.)

mach ich regelmässig 2mal die Woche im Fitnesstudio inklusive Stärkung der
Rücken/Bauch/Schultermuskulatur wg. Rückenproblemen

Post by Anja Schmitz
und rauche
nicht, vor allem nicht vor dem Tauchen wg. CO-Bindung am Hämoglobin.

äh öhhmmm, erwischt. Hab ich schon vor den TGs ziemlich eingeschränkt

Post by Anja Schmitz
Vielleicht kannst du den ein oder anderen Tipp davon gebrauchen.

Gan sicher, danke

[Leon Berger]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Kronsbein
ca 50 TG

das kenn ich von mir. Als ich mit dem Tauchen begonnen habe, musste ich mit
einer 15er ins Wasser, meine Tauchpartner und Tauchlehrer kamen mit einer
10er aus und hatten nach dem TG mehr Luft im PTG als ich.

Ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen, dass der Luftverbrauch mit
jedem weiteren TG sinken wird. Mach einach entspannte TG und denk nicht an
Deinen Luftkonsum. Deine Tauchpartner wissen, dass sie mit einem Anfänger
ins Wasser gehen. Mach Dir also keine Selbstvorwürfe und geh einfach
tauchen.

[Matthias Taube]

Post by Anja Schmitz
Versuche deine Atemamplitude nicht zu groß werden zu lassen. Also nicht
tief ein- und ausatmen. Du solltest den Atmen als natürlich empfinden.

naja - bei mir hat entscheidend zur Minderung des Luftverbrauchs
beigetragen, möglichst tief auszuatmen.

mfg
Matthias

[Volker Mueller]

Post by Matthias Taube

Post by Anja Schmitz
Versuche deine Atemamplitude nicht zu groß werden zu lassen. Also nicht
tief ein- und ausatmen. Du solltest den Atmen als natürlich empfinden.

naja - bei mir hat entscheidend zur Minderung des Luftverbrauchs
beigetragen, möglichst tief auszuatmen.

Mein Luftverbrauch ist spontan gesunken, als ich mir eine fette Flasche
zugelegt hatte ... das beruhigende Wissen um einen grossen Luftvorrat
hat offensichtlich einen nennenswerten Einfluss ...

Hier noch einige Hinweise:

- Luft sparen macht Kopfschmerzen.
- Luft sparen ist unnoetig. Es gibt grosse Flaschen.
- Wer wenig Luft verbraucht, ist nicht automagisch der bessere Taucher.
- Luftverbrauchsvergleiche erinnern mich manchmal an
Schwanzlaengenvergleiche ...

Ansonsten ist ja schon vieles gesagt/geschrieben ...

Gruss, Volker

[Helmut Schneider]

Post by Volker Mueller

Post by Matthias Taube

Post by Anja Schmitz
Versuche deine Atemamplitude nicht zu groß werden zu lassen. Also nicht
tief ein- und ausatmen. Du solltest den Atmen als natürlich empfinden.

naja - bei mir hat entscheidend zur Minderung des Luftverbrauchs
beigetragen, möglichst tief auszuatmen.

Mein Luftverbrauch ist spontan gesunken, als ich mir eine fette Flasche
zugelegt hatte ... das beruhigende Wissen um einen grossen Luftvorrat
hat offensichtlich einen nennenswerten Einfluss ...

dito!

Post by Volker Mueller
- Luft sparen macht Kopfschmerzen.
- Luft sparen ist unnoetig. Es gibt grosse Flaschen.
- Wer wenig Luft verbraucht, ist nicht automagisch der bessere Taucher.
- Luftverbrauchsvergleiche erinnern mich manchmal an
Schwanzlaengenvergleiche ...

- ich zahl dafür, also darf ich auch rüsseln, was das Zeug hält!

[Falk Brunner]

Post by Helmut Schneider
- ich zahl dafür, also darf ich auch rüsseln, was das Zeug hält!

Sicher. Allerdings wird dein Buddy wohl recht fix mit jemanden anderem
tauchen wollen, wenn er regelmässig mit halb voller buddel wegen dir
nach oben dar. Was ich damit sagen will, die Buddies sollten
einigermassen vom Luftverbrauch ähnlich sein, sonst gibts auf Dauer Stress.

MfG
Falk

[Helmut Schneider]

Post by Falk Brunner

Post by Helmut Schneider
- ich zahl dafür, also darf ich auch rüsseln, was das Zeug hält!

Sicher. Allerdings wird dein Buddy wohl recht fix mit jemanden anderem
tauchen wollen, wenn er regelmässig mit halb voller buddel wegen dir nach
oben dar. Was ich damit sagen will, die Buddies sollten einigermassen vom
Luftverbrauch ähnlich sein, sonst gibts auf Dauer
Stress.

Prinzipiell ja, faktisch tauch ich halt immer eine Nummer grösser.

[Falk Brunner]

Post by Helmut Schneider

Post by Falk Brunner
Sicher. Allerdings wird dein Buddy wohl recht fix mit jemanden anderem
tauchen wollen, wenn er regelmässig mit halb voller buddel wegen dir
nach oben dar. Was ich damit sagen will, die Buddies sollten
einigermassen vom Luftverbrauch ähnlich sein, sonst gibts auf Dauer Stress.

Prinzipiell ja, faktisch tauch ich halt immer eine Nummer grösser.

Womit faktisch die gleiche Tauchzeit erreicht wird. Wunderbar.

MfG
Falk

[Peter Niemayer]

Post by Falk Brunner
Sicher. Allerdings wird dein Buddy wohl recht fix mit jemanden anderem
tauchen wollen, wenn er regelmässig mit halb voller buddel wegen dir
nach oben dar. Was ich damit sagen will, die Buddies sollten
einigermassen vom Luftverbrauch ähnlich sein, sonst gibts auf Dauer Stress.

Jetzt ist schon so viel in diesem thread geschrieben worden, aber dafür
gibt es doch eine einfache Lösung (zumindest für die üblichen einfachen
Urlaubstauchgänge): Wenn ich noch jede Menge Luft in der
Flasche habe, und mein buddy zeigt die 50 an, dann reiche ich ihm einfach
meinen Oktopus und wir gucken weiter Fische an, bis meine Flasche auch
bei 50 ist, dann nimmt er wieder seinen Schnuller und es wird gemütlich
ausgetaucht.

Als allein-reisender-meist-zufalls-buddy-zugewiesener muss ich öfter mal
mit stark asymmetrischem Luftverbrauch rechnen.

Zu den sonstigen Tipps kann ich nur sagen: Ich war damals auch extrem
skeptisch, als mein erster Tauchlehrer zum Thema Luftverbrauch meinte:
"Einfach abwarten, das ergibt sich mit der Zeit von selbst". Wie recht er
hatte! - Da ich schon seit den ersten Freiwasser-TGs in der Ausbildung
immer einen luftintegrierten TC dabei hatte, konnte ich erstaunt an der
PC-log-Software verfolgen, wie mein AMV ganz ohne irgendwelche bewussten
Anstrengungen von zunächst 26 l/min binnen ca. 40 TG auf 10.5 bis 11.5 l/min
sank (hat sich seit dem nicht mehr wesentlich verändert, ist natürlich
Schwankungen nach Umständen unterworfen).

Viel unangenehmer als einen buddy mit höherem Luftverbrauch finde ich im
Urlaub solche, die jedes bisschen Strömung vermeiden wollen - denn andere
durchs Wasser ziehen, dass macht nun wirklich keinen Spass. Glücklicherweise
erkennt man "Strömungsvermeider" ja meist leichter an ihrem Körperbau als
TurboLuftSauger ;-)

Gruß,

Peter Niemayer

[Mat Römer]

Post by Volker Mueller
- Luftverbrauchsvergleiche erinnern mich manchmal an
Schwanzlaengenvergleiche ...

Fällt Dir was auf? So argumentieren immer Diejenigen, die verloren
haben. ;-)

[Volker Mueller]

Post by Volker Mueller
- Luftverbrauchsvergleiche erinnern mich manchmal an
Schwanzlaengenvergleiche ...

Fällt Dir was auf? So argumentieren immer Diejenigen, die verloren haben. ;-
)

Eeey - das stimmt ja gaaa nich! ;-)

Gruss, Volker

[Mat Römer]

Post by Volker Mueller
Eeey - das stimmt ja gaaa nich! ;-)

Ha...woher wußte ich, daß Du das schreiben würdest? ;-)

[Volker Mueller]

Post by Mat Römer

Post by Volker Mueller
Eeey - das stimmt ja gaaa nich! ;-)

Ha...woher wußte ich, daß Du das schreiben würdest? ;-
)

Und woher wusste _ich_, dass Du _das_ schreiben wuerdest? ;-)

Gruss, Volker

[Mat Römer]

Post by Volker Mueller
Und woher wusste _ich_, dass Du _das_ schreiben wuerdest? ;-)

Das hat Dir der Teufel verraten! Der Teufel, und sonst gar niemand!

<:o>

[Falk Brunner]

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

Jain.

Neben den diversen schon gehörten Tips zur Schwimmlage, Atemtechnik,
Ausrüstung etc. möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten Fällen
der Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du einfach allein
auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der Oberfläche schnorchelst.

MfG
Falk

P.S. Jehova, Jehova ;-)

[Matthias Voss]

Post by Falk Brunner
Neben den diversen schon gehörten Tips zur Schwimmlage, Atemtechnik,
Ausrüstung etc. möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten Fällen
der Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du einfach allein
auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der Oberfläche schnorchelst.

Das hat schon vielen Tauchern das Leben gekostet. Wenn sich
die TPs zB auf das allein auftauchen verlassen, und mal ein
richtiges Problem da ist.
Wie vor einem Monat bei mir. Ich wäre an einem akuten
Lungenödem erstickt.

Gruß
Matthias

[Falk Brunner]

Post by Falk Brunner
Neben den diversen schon gehörten Tips zur Schwimmlage, Atemtechnik,
Ausrüstung etc. möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten
Fällen der Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du
einfach allein auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der
Oberfläche schnorchelst.

Das hat schon vielen Tauchern das Leben gekostet. Wenn sich die TPs zB
auf das allein auftauchen verlassen, und mal ein richtiges Problem da ist.
Wie vor einem Monat bei mir. Ich wäre an einem akuten Lungenödem erstickt.

Naja, böse Falle. Wobei man hier jetzt wieder vortrefflich über
Buddy-Team/Solo diskutieren und philosophieren kann. Meine Anmerkung
bezog sich aber wie gesagt auf das "more or less" Easy diving. Dort hat
man bombige Sicht und kann immer mal ein Auge auf den Schnorchler
werfen. Ausserdem, wenn ich dich recht verstanden habe bist du bei
deinem Unfall ja mit eindeutigen Problemen aufgestiegen und deine
Buddies haben das mitbekommen. Also ein ganz anders gelagerter Fall.
Andererseits ist der OP ja noch Anfänger, naja, die berühmten Pferde
vor der Apotheke 8-0.
OK, ich ziehe meine Aussage zurück und verweise auf die Standardprozedur
(Tauchgang ist für die Gruppe beendet). Das ist juristisch idiotensicher.

MfG
Falk

[Matthias Voss]

Moin,

Post by Falk Brunner

Post by Falk Brunner
Neben den diversen schon gehörten Tips zur Schwimmlage, Atemtechnik,
Ausrüstung etc. möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten
Fällen der Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du
einfach allein auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der
Oberfläche schnorchelst.

Das hat schon vielen Tauchern das Leben gekostet. Wenn sich die TPs zB
auf das allein auftauchen verlassen, und mal ein richtiges Problem da ist.
Wie vor einem Monat bei mir. Ich wäre an einem akuten Lungenödem erstickt.

Naja, böse Falle. Wobei man hier jetzt wieder vortrefflich über
Buddy-Team/Solo diskutieren und philosophieren kann.

Echt? Mit welcher Zielrichtung eigentlich?

Post by Falk Brunner
Meine Anmerkung
bezog sich aber wie gesagt auf das "more or less" Easy diving. Dort hat
man bombige Sicht und kann immer mal ein Auge auf den Schnorchler
werfen.

Ok. Ein Tauchpartner machte letztes Jahr einen Notaufstieg
in Panik wegen Strömung, am Ras Muhammed. Ich blieb in 11 m
unten, und guckte mir an, wie er oben kontrolliert schwamm,
konnte sehen, dass er ok war, nicht aber, dass er seine
Maske weggeworfen hatte... Wenn ihm jetzt der Kreislauf
entgleist wäre...Ich wartete jedenfall solange, bis ihn ein
Boot aufgenommen hatte. Hatte auch vorher irgendwie das
Gefühl, mit der Gruppe strict in der Nullzeit bleiben zu
müssen...

Post by Falk Brunner
Ausserdem, wenn ich dich recht verstanden habe bist du bei
deinem Unfall ja mit eindeutigen Problemen aufgestiegen und deine
Buddies haben das mitbekommen.

Nein. Ich hatte keine Kraft mehr, die 3m hinzuschwimmen und
das Problem anzuzeigen. Ich war drauf angewiesen, dass er es
selbst merkt. Das waren verdammt bange lange Minuten.


Also ein ganz anders gelagerter Fall.

Nein. Wenn wir von Problemfällen reden, ein Standardfall.
Und wir reden von Problemfällen. Für Deterministik ist hier
kein Platz. Steigt einer hoch, steigt jemand mit hoch. Unten
bleibt niemand allein. Ganz einfach.

Ich habe es auch erlebt, dass jemand beim gemeinsamen
Aufstieg plötzlich in 11m stehenblieb. Sie sagte später, sie
hätte das Gefühl "zu Platzen" gehabt. Wir blieben alle
zusammen, landeten aber ordentlich downstream und mussten
paddeln. Wäre sie alleine aufgestiegen, ganz schlecht. Ein
Meter Welle.

Post by Falk Brunner
Andererseits ist der OP ja noch Anfänger, naja, die berühmten Pferde
vor der Apotheke 8-0.
OK, ich ziehe meine Aussage zurück und verweise auf die Standardprozedur
(Tauchgang ist für die Gruppe beendet). Das ist juristisch idiotensicher.

Bzw. Teilgruppe bei Viererbande.

Grüße
Matthias

[Falk Brunner]

Post by Matthias Voss

Post by Falk Brunner
Naja, böse Falle. Wobei man hier jetzt wieder vortrefflich über
Buddy-Team/Solo diskutieren und philosophieren kann.

Echt? Mit welcher Zielrichtung eigentlich?

Du hast Recht und ich meine Ruhe. Oder wars umgekehrt? ;-)

Post by Matthias Voss

Post by Falk Brunner
Meine Anmerkung bezog sich aber wie gesagt auf das "more or less" Easy
diving. Dort hat man bombige Sicht und kann immer mal ein Auge auf den
Schnorchler werfen.

Ok. Ein Tauchpartner machte letztes Jahr einen Notaufstieg in Panik
wegen Strömung, am Ras Muhammed. Ich blieb in 11 m unten, und guckte mir
an, wie er oben kontrolliert schwamm, konnte sehen, dass er ok war,
nicht aber, dass er seine Maske weggeworfen hatte... Wenn ihm jetzt der
Kreislauf entgleist wäre...Ich wartete jedenfall solange, bis ihn ein
Boot aufgenommen hatte. Hatte auch vorher irgendwie das Gefühl, mit der
Gruppe strict in der Nullzeit bleiben zu müssen...

Jaja, schon klar, aber das sind von vorn herein Problemfälle. Wenn
jemand (wesentlich) mehr Luft braucht als die anderen (weil Anfänger)
ist das erstmal nicht direkt ein Problem. Und wenn wir unserem
angehenden Taucher nicht zutrauen, aus 15m bei super Sicht etc. unter
Aufsicht mal allein aufzusteigen und oben zu schnorcheln, naja . . . ich
weiss nicht. Aber ja, es obligt dem erfahrenen Buddy/Gruppenführer
einzuschätzen, ob man das dem Kandidaten zutraut oder nicht.

Post by Matthias Voss

Post by Falk Brunner
Ausserdem, wenn ich dich recht verstanden habe bist du bei deinem
Unfall ja mit eindeutigen Problemen aufgestiegen und deine Buddies
haben das mitbekommen.

Nein. Ich hatte keine Kraft mehr, die 3m hinzuschwimmen und das Problem
anzuzeigen. Ich war drauf angewiesen, dass er es selbst merkt. Das waren
verdammt bange lange Minuten.

Was den Fall noch weiter weg von der Ursprungsfrage bringt.

Post by Matthias Voss
Also ein ganz anders gelagerter Fall.
Nein. Wenn wir von Problemfällen reden, ein Standardfall. Und wir reden

Das taten wir eigentlich nicht. Hoher Luftverbrauch eines Anfängfers ist
erstmal kein Problemfall für mich. (Wenn ich das nicht gerade beim
Checkdive auf 60m nach 10min merke ;-)

Post by Matthias Voss
von Problemfällen. Für Deterministik ist hier kein Platz. Steigt einer
hoch, steigt jemand mit hoch. Unten bleibt niemand allein. Ganz einfach.

Auch hier wieder Abdrift vom ursprünglich aufgeworfenen Problem. Er
schrieb dass, "DIE" anderen dann immer nicht so lange tauchen können,
wenn er keine Luft mehr hat. Also bleiben wahrscheinlich min. 2 unten.
Und selbst wenn ICH allein unten bleiben müsste (wir reden hier von
Easydiving am Riff auf 10..15m), hätte ICH damit kein Problem. Stichwort
Solokompetenz. Jehova, Jehova. ;-)

Post by Matthias Voss
Ich habe es auch erlebt, dass jemand beim gemeinsamen Aufstieg plötzlich
in 11m stehenblieb. Sie sagte später, sie hätte das Gefühl "zu Platzen"
gehabt. Wir blieben alle zusammen, landeten aber ordentlich downstream
und mussten paddeln. Wäre sie alleine aufgestiegen, ganz schlecht. Ein
Meter Welle.

Ist in der Gruppe auftauchen dann nur 1/2 m Welle? Jaja, schon klar,
psychiologische Belastung, Hilfe wenn mal wieder jemand mit
nicht-optimalen Umweltbedingungen nicht klar kommt. Meinetwegen. Ich
schrieb ja auch nicht, dass es immer und überall geht. Aber oft (da kann
nun jeder 20, 50, oder 80% reininterpretieren).
Never stop thinking (tm).

Post by Matthias Voss
Bzw. Teilgruppe bei Viererbande.

Igittt. Rudeltauchen! ;-)

MfG
Falk

[Matthias Voss]

Post by Falk Brunner

Post by Matthias Voss

Post by Falk Brunner
Naja, böse Falle. Wobei man hier jetzt wieder vortrefflich über
Buddy-Team/Solo diskutieren und philosophieren kann.

Echt? Mit welcher Zielrichtung eigentlich?

Du hast Recht und ich meine Ruhe. Oder wars umgekehrt? ;-)

Nee. Genauso kenn ich es. Wortwörtlich.;-)

Post by Falk Brunner

Post by Matthias Voss
Ok. Ein Tauchpartner machte letztes Jahr einen Notaufstieg in Panik
wegen Strömung, am Ras Muhammed. Ich blieb in 11 m unten, und guckte
mir an, wie er oben kontrolliert schwamm, konnte sehen, dass er ok
war, nicht aber, dass er seine Maske weggeworfen hatte... Wenn ihm
jetzt der Kreislauf entgleist wäre...Ich wartete jedenfall solange,
bis ihn ein Boot aufgenommen hatte. Hatte auch vorher irgendwie das
Gefühl, mit der Gruppe strict in der Nullzeit bleiben zu müssen...

Jaja, schon klar, aber das sind von vorn herein Problemfälle.

Sag ich jetzt nix zu ;-)

Post by Falk Brunner
Wenn
jemand (wesentlich) mehr Luft braucht als die anderen (weil Anfänger)
ist das erstmal nicht direkt ein Problem. Und wenn wir unserem
angehenden Taucher nicht zutrauen, aus 15m bei super Sicht etc. unter
Aufsicht mal allein aufzusteigen und oben zu schnorcheln, naja . . . ich
weiss nicht. Aber ja, es obligt dem erfahrenen Buddy/Gruppenführer
einzuschätzen, ob man das dem Kandidaten zutraut oder nicht.

Ganz genau. Und da liegt der Hase im Blei. Oder Neuerdings
Stahlschrot.

Post by Falk Brunner

Post by Matthias Voss

Post by Falk Brunner
Ausserdem, wenn ich dich recht verstanden habe bist du bei deinem
Unfall ja mit eindeutigen Problemen aufgestiegen und deine Buddies
haben das mitbekommen.

Nein. Ich hatte keine Kraft mehr, die 3m hinzuschwimmen und das
Problem anzuzeigen. Ich war drauf angewiesen, dass er es selbst merkt.
Das waren verdammt bange lange Minuten.

Was den Fall noch weiter weg von der Ursprungsfrage bringt.

Ganz und gar nicht.
Nicht aus der Sicht des "Buddies", der den 3Sterne mehr
Inhaber eventuell alleine hoch sieht, sich nix dabei denkt,
oder ihn garnicht sieht, und sich dito nix denkt, weil ist
ja nur noch 3m tief.

In dem Moment, wo du einen Taucher hochgehen siehst, und
nicht weißt, warum, ist es Lotterie.

Post by Falk Brunner

Post by Matthias Voss
Also ein ganz anders gelagerter Fall.
Nein. Wenn wir von Problemfällen reden, ein Standardfall. Und wir reden

Das taten wir eigentlich nicht. Hoher Luftverbrauch eines Anfängfers ist
erstmal kein Problemfall für mich. (Wenn ich das nicht gerade beim
Checkdive auf 60m nach 10min merke ;-)

Nur, wenn du weißt, dass dieses gewohnsheitsmäßig so ist.
Bekundet dieser Anfänger seinen Verbrauch vor dem TG mit
unbekanten Tauchern, ist es schon kein qualitatives Problem
mehr, sondern auch ein quantitatives. Je nachdem, ob die
anderen den Luftverbrauch als normal, oder
besorgniserregend, problemindurziert, betrachten.

Post by Falk Brunner

Post by Matthias Voss
von Problemfällen. Für Deterministik ist hier kein Platz. Steigt einer
hoch, steigt jemand mit hoch. Unten bleibt niemand allein. Ganz einfach.

Auch hier wieder Abdrift vom ursprünglich aufgeworfenen Problem.

Du meinst also, hoher Luftverbrauch und dessen Mitteilung
befreit einen Taucher davon, andere Probleme zu bekommen?

Grüße
Matthias

[Falk Brunner]

Post by Matthias Voss
Ganz und gar nicht.
Nicht aus der Sicht des "Buddies", der den 3Sterne mehr Inhaber
eventuell alleine hoch sieht, sich nix dabei denkt, oder ihn garnicht
sieht, und sich dito nix denkt, weil ist ja nur noch 3m tief.
In dem Moment, wo du einen Taucher hochgehen siehst, und nicht weißt,
warum, ist es Lotterie.

Sach mal, du bist wohl auch Berufspessimist, he?
Mensch, du ziehst ein Katastrophe nach der Anderen an den Haaren herbei?
Sagte ich was von "Sang- und Klanglos" hochgehen?
Wenn der OP merkt, dass bald Feierabend mit der Luft ist, der Rest aber
noch "massig" in der Kanne hat, kann er das doch klar und deutlich
signalisieren. Und man kann mit wenigen Handzeichen klarmachen, "OK, ich
geh hoch und schnorchle".

Post by Matthias Voss
Nur, wenn du weißt, dass dieses gewohnsheitsmäßig so ist.

Hab ich mal lax aus der Schilderung geschlossen.

Post by Matthias Voss
Bekundet dieser Anfänger seinen Verbrauch vor dem TG mit unbekanten
Tauchern, ist es schon kein qualitatives Problem mehr, sondern auch ein
quantitatives. Je nachdem, ob die anderen den Luftverbrauch als normal,
oder besorgniserregend, problemindurziert, betrachten.

In den Fall wäre ich als Buddy schon stutzig und würde mit hoch gehen.
Davon bin ich aber einfach mal nicht ausgegangen, da die Schilderung
anders klang.

Post by Matthias Voss

Post by Falk Brunner
Auch hier wieder Abdrift vom ursprünglich aufgeworfenen Problem.

Du meinst also, hoher Luftverbrauch und dessen Mitteilung befreit einen
Taucher davon, andere Probleme zu bekommen?

Totschlagargument. Weitere Argumentation siehe oben.

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Totschlagargument.

Nee, Falk.....ein Totschlagargument wäre: 'Kommt drauf an.'! *ggg*

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Totschlagargument.

Nee, Falk.....ein Totschlagargument wäre: 'Kommt drauf an.'! *ggg*

Meiner ist trotzdem länger!













































Mein ATEM, was denn sonst. ;-)

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Meiner ist trotzdem länger!
Mein ATEM, was denn sonst. ;-)

Was auch immer - es scheint eine Frage der Perspektive zu sein. Von hier
aus erscheint das etwas anders. *g*

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Meiner ist trotzdem länger!
Mein ATEM, was denn sonst. ;-)

Was auch immer - es scheint eine Frage der Perspektive zu sein. Von hier
aus erscheint das etwas anders. *g*

Selektive Blindheit. Ich sehe nur, was ich sehen will. Ist neurologisch
leicht diagnostizierbar. Keine Bange, entweder man stirbt daran oder man
verblödet total. Ich habs auch schon überlebt. ;-)

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Du hast Recht und ich meine Ruhe. Oder wars umgekehrt? ;-)
Jaja, schon klar, aber das sind von vorn herein Problemfälle.

Mit 'von vornherein bekannten Problemfällen' geht man gar nicht an
Plätze, die nicht idiotensicher sind. Und wer kann schon genau
voraussagen, wo und mit wem ein Problem auftritt? Ich wüßte nicht, wem
ich zutrauen müßte, seine Maske wegzuwerfen, wenn er eigentlich
schnorcheln soll.

Post by Falk Brunner
Wenn
jemand (wesentlich) mehr Luft braucht als die anderen (weil Anfänger)
ist das erstmal nicht direkt ein Problem.

Es ging auch im Wesentlichen um die sorglose Annahme, Andreas könne ja
mal allein auftauchen und käme dann schon zurecht - wäre ja nicht die
Welt... Ist es ja im Prinzip auch nicht.

Post by Falk Brunner
... nicht zutrauen, aus 15m bei super Sicht etc. unter
Aufsicht mal allein aufzusteigen und oben zu schnorcheln, naja . . . ich
weiss nicht.

Genau, Du weißt nicht. Und vor Allem nicht, was ihm passieren kann.
Wasser kann an der Oberfläche genauso gefährlich sein wie auf Tiefe.
Wenn ich u/W auf das Partnersystem setze, muss ich das konsequenterweise
auch oben tun. Ganz oder gar nicht! Do it right, or don´t do it at all!

Post by Falk Brunner
Aber ja, es obligt dem erfahrenen Buddy/Gruppenführer
einzuschätzen, ob man das dem Kandidaten zutraut oder nicht.

Falls irgendwann eine gute Kristallkugel zur Standardausrüstung gehören
würde - könnte ich Dir zustimmen.

Post by Falk Brunner
Was den Fall noch weiter weg von der Ursprungsfrage bringt.

Ist ihnsho eine wesentliche Frage, die sich aus diesem Zusammenhang
ergeben hat. Wir können ja einen Extra-Thread aufmachen, falls es Dir
darum geht.

Post by Falk Brunner
Auch hier wieder Abdrift vom ursprünglich aufgeworfenen Problem. Er
schrieb dass, "DIE" anderen dann immer nicht so lange tauchen können,
wenn er keine Luft mehr hat.

Und wir schrieben, daß er deshalb kein schlechtes Gewissen haben muss -
vorausgesetzt, er hat alles versucht, was man da an sich selbst machen
kann.

Und daß seine Mittaucher keine guten Partner wären, wenn sie seine
Bereitschaft zum einzelnen Auftauchen zu ihrer Bequemlichkeit
stillschweigend voraussetzen würden.

Post by Falk Brunner
... hätte ICH damit kein Problem. Stichwort Solokompetenz. Jehova, Jehova. ;-)

Solokompetenz hat mit übersteigertem Selbstbewußtsein nichts zu tun.
Jehova oder peng.

Post by Falk Brunner
Ist in der Gruppe auftauchen dann nur 1/2 m Welle? Jaja, schon klar,
psychiologische Belastung, ...

Nö - ich vermute mal, es ist einfach leichter, bei diesem Wellengang
eine Gruppe zu finden, als eine verängstigte Einzeltaucherin. :-)

Post by Falk Brunner
Hilfe wenn mal wieder jemand mit
nicht-optimalen Umweltbedingungen nicht klar kommt. Meinetwegen.

Nett...wir wissen Dein Mitgefühl zu schätzen. :-)

Post by Falk Brunner
... dass es immer und überall geht. Aber oft (da kann
nun jeder 20, 50, oder 80% reininterpretieren).

Es geht in solch lebenswichtigen Belangen weniger um das Interpretieren,
sondern um das _Wissen._ Und wenn man etwas nicht sicher wissen und
nicht hundertprozentig ausschließen kann, muss man grds. vom
schlimmstmöglichen Fall ausgehen und sich darauf einstellen. Dem
Einzelfall ist der Unterschied zwischen 20, 50, und 80% egal, wenn er
passiert. Passiert heißt nämlich dann 100%. Aber das weiß man natürlich
hinterher immer besser.

Post by Falk Brunner
Never stop thinking (tm).

Ich beneide Menschen, die so viel von ihrer Urteilsfähigkeit halten.
Denken kann man ja viel. Die objektive Realität sieht oft ganz anders
aus. Das sollte Einem beim Denken schon bewußt sein.

Grüße,

Mat²

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Jaja, schon klar, aber das sind von vorn herein Problemfälle.

Mit 'von vornherein bekannten Problemfällen' geht man gar nicht an
Plätze, die nicht idiotensicher sind. Und wer kann schon genau
voraussagen, wo und mit wem ein Problem auftritt? Ich wüßte nicht, wem
ich zutrauen müßte, seine Maske wegzuwerfen, wenn er eigentlich
schnorcheln soll.

He? Jetzt hab ich den Faden verloren. Was willst du damit sagen?
Ausserdem, idiotensichere Dinge werden nur von Idioten benutzt.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Wenn jemand (wesentlich) mehr Luft braucht als die anderen (weil
Anfänger) ist das erstmal nicht direkt ein Problem.

Es ging auch im Wesentlichen um die sorglose Annahme, Andreas könne ja
mal allein auftauchen und käme dann schon zurecht - wäre ja nicht die
Welt... Ist es ja im Prinzip auch nicht.

ABER?
Jedes kleine Problem kann tödlich enden?
Jeder Taucher baucht am besten zwei unsterbliche Buddies, um diesen
Sport ausüben zu können?

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
... nicht zutrauen, aus 15m bei super Sicht etc. unter
Aufsicht mal allein aufzusteigen und oben zu schnorcheln, naja . . .
ich weiss nicht.

Genau, Du weißt nicht. Und vor Allem nicht, was ihm passieren kann.

Paranoia! Wer in jeder Situation permament 1000 Gefahren
heraufbeschwört, sollte vielleicht zum Hallenhalma mit Helmpflicht
wechseln. Also ehrlich. Nochmal ganz klar zum mitschreiben. Ich sagte
IMHO eindeutig, dass unter guten Bedingungen (Sicht, Temp, Wellen,
nettes Riff) er allein auftauchen kann und oben schnorcheln kann. Die
Gefahren sind dabei recht gering. NULL werden sie nie sein, es sei denn
er lässt das Tauchen komplett sein. Denn selbst wenn es bei dieser
Prozedur in einer Million Fälle zu einem (tödlichen) Unfall kommt, folgt
daraus nicht die Schlussfolgerung, dass die Prozedur per se nicht mehr
akzeptabel ist. Denn dann müsste Tauchen an sich längst verboten sein,
da gibts nämlich tödliche Unfälle.

Post by Mat Römer
Wasser kann an der Oberfläche genauso gefährlich sein wie auf Tiefe.
Wenn ich u/W auf das Partnersystem setze, muss ich das konsequenterweise
auch oben tun. Ganz oder gar nicht! Do it right, or don´t do it at all!

Post by Falk Brunner
Aber ja, es obligt dem erfahrenen Buddy/Gruppenführer einzuschätzen,
ob man das dem Kandidaten zutraut oder nicht.

Falls irgendwann eine gute Kristallkugel zur Standardausrüstung gehören
würde - könnte ich Dir zustimmen.

Schmarrn!! Ein guter Gruppenführer muss und kann seine Leute gut
einschätzen. EINSCHÄTZEN! Das ist keine 0% Fehler Messung. Das ist keine
Garantie für 0% Fehler/Versagenswahrscheinlichkeit. Auch "alte Hasen"
haben schon Fehler gemacht.
Der Gruppenführer muss auch einschätzen, ob die Bedingungen (Strömung,
Sicht, Tiefe etc.) für seine Gruppe akzeptabel sind oder nicht. Na, doch
noch ne Kristallkugel gefunden?

Post by Mat Römer
Und wir schrieben, daß er deshalb kein schlechtes Gewissen haben muss -
vorausgesetzt, er hat alles versucht, was man da an sich selbst machen
kann.

Hab ich nie anders gesehen. Ich habe lediglich eine OPTION aufgezeigt,
die man unter bestimmten Umständen nutzen kann.

Post by Mat Römer
Und daß seine Mittaucher keine guten Partner wären, wenn sie seine
Bereitschaft zum einzelnen Auftauchen zu ihrer Bequemlichkeit
stillschweigend voraussetzen würden.

Hab ich auch nie so behauptet.

Post by Mat Römer
Nö - ich vermute mal, es ist einfach leichter, bei diesem Wellengang
eine Gruppe zu finden, als eine verängstigte Einzeltaucherin. :-)

Wo bleibt da der Sportsgeist der Küstenwacht? Aua, der war schlecht ich
weiss.

Post by Mat Römer
Nett...wir wissen Dein Mitgefühl zu schätzen. :-)

Naja, immerhin dürfen Frauen auch tauchen ;-)

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
... dass es immer und überall geht. Aber oft (da kann nun jeder 20,
50, oder 80% reininterpretieren).

Es geht in solch lebenswichtigen Belangen weniger um das Interpretieren,
sondern um das _Wissen._ Und wenn man etwas nicht sicher wissen und
nicht hundertprozentig ausschließen kann, muss man grds. vom
schlimmstmöglichen Fall ausgehen und sich darauf einstellen. Dem

FALSCH!!! Du kannst NIEMALS Fehler hundertprozentig ausschliessen. Es
ist praktisch IMMER eine frage der Einschätzung/ermessens gekoppelt mit
gewissen (starren) Regeln.

Post by Mat Römer
Einzelfall ist der Unterschied zwischen 20, 50, und 80% egal, wenn er
passiert. Passiert heißt nämlich dann 100%. Aber das weiß man natürlich
hinterher immer besser.

Aus deiner Argumentation leitet man ganz einfach ab, dass wenn z.B. ein
Mopedfahrer einen Unfall erleidet, alle anderen in permantenter akuter
Lebensgefahr schweben. Paranoia.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Never stop thinking (tm).

Ich beneide Menschen, die so viel von ihrer Urteilsfähigkeit halten.
Denken kann man ja viel. Die objektive Realität sieht oft ganz anders
aus. Das sollte Einem beim Denken schon bewußt sein.

Zur OBJEKTIVEN Realität haben SUBJEKTE wie du und ich immer nur einen
äusserst begrenzten und mehr oder weniger verzerrten Zugang. Die Matrix
lässt grüssen. Klar, ich bin nicht paranoid und verwirrt. Sind immer nur
die anderen ;-)

MfG
Falk

[Matthias Voss]

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Mit 'von vornherein bekannten Problemfällen' geht man gar nicht an
Plätze, die nicht idiotensicher sind. Und wer kann schon genau
voraussagen, wo und mit wem ein Problem auftritt? Ich wüßte nicht, wem
ich zutrauen müßte, seine Maske wegzuwerfen, wenn er eigentlich
schnorcheln soll.

ABER?
Jedes kleine Problem kann tödlich enden?

kann zu einem tödlichen Ausgang beitragen.

Post by Falk Brunner
Jeder Taucher baucht am besten zwei unsterbliche Buddies, um diesen
Sport ausüben zu können?

Ja. Aber auch dann bleibt Restrisiko.
Meistens wird irgendeins eingegangen. Z.B. weiter getaucht,
als dein Partner dich zurückschleppen kann.

Post by Falk Brunner
Paranoia! Wer in jeder Situation permament 1000 Gefahren
heraufbeschwört, sollte vielleicht zum Hallenhalma mit Helmpflicht
wechseln. Also ehrlich. Nochmal ganz klar zum mitschreiben. Ich sagte
IMHO eindeutig, dass unter guten Bedingungen (Sicht, Temp, Wellen,
nettes Riff) er allein auftauchen kann und oben schnorcheln kann. Die
Gefahren sind dabei recht gering. NULL werden sie nie sein, es sei denn
er lässt das Tauchen komplett sein.
Denn selbst wenn es bei dieser
Prozedur in einer Million Fälle zu einem (tödlichen) Unfall kommt, folgt
daraus nicht die Schlussfolgerung, dass die Prozedur per se nicht mehr
akzeptabel ist. Denn dann müsste Tauchen an sich längst verboten sein,
da gibts nämlich tödliche Unfälle.

Wenn du Dreher gelernt hättest, wüsstest du, dass man den
Futterschlüssel nicht im Futter steckenlässt. Trotzdem
passieren dadurch Unfälle. Ohne dass man Drehbänke
verbietet. Und es gibt eine eindeutige Lehrmeinung dazu.

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Wasser kann an der Oberfläche genauso gefährlich sein wie auf Tiefe.
Wenn ich u/W auf das Partnersystem setze, muss ich das
konsequenterweise auch oben tun. Ganz oder gar nicht! Do it right, or
don´t do it at all!

Post by Falk Brunner
Aber ja, es obligt dem erfahrenen Buddy/Gruppenführer einzuschätzen,
ob man das dem Kandidaten zutraut oder nicht.

Falls irgendwann eine gute Kristallkugel zur Standardausrüstung
gehören würde - könnte ich Dir zustimmen.

Schmarrn!! Ein guter Gruppenführer muss und kann seine Leute gut
einschätzen. EINSCHÄTZEN! Das ist keine 0% Fehler Messung. Das ist keine
Garantie für 0% Fehler/Versagenswahrscheinlichkeit. Auch "alte Hasen"
haben schon Fehler gemacht.
Der Gruppenführer muss auch einschätzen, ob die Bedingungen (Strömung,
Sicht, Tiefe etc.) für seine Gruppe akzeptabel sind oder nicht. Na, doch
noch ne Kristallkugel gefunden?

Meine sagt, es gibt viele Pfeifen als Gruppenführer, die den
zeitweiligen Eindruck erwecken, gut zu sein.

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Nö - ich vermute mal, es ist einfach leichter, bei diesem Wellengang
eine Gruppe zu finden, als eine verängstigte Einzeltaucherin. :-)

Wo bleibt da der Sportsgeist der Küstenwacht? Aua, der war schlecht ich
weiss.

Ja. Die sichern nämlich gerade ein Tretbootrennen.

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Es geht in solch lebenswichtigen Belangen weniger um das
Interpretieren, sondern um das _Wissen._ Und wenn man etwas nicht
sicher wissen und nicht hundertprozentig ausschließen kann, muss man
grds. vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen und sich darauf einstellen.
Dem

FALSCH!!! Du kannst NIEMALS Fehler hundertprozentig ausschliessen. Es
ist praktisch IMMER eine frage der Einschätzung/ermessens gekoppelt mit
gewissen (starren) Regeln.

Das hat Mat nicht gesagt. Er bezeiht sich auf Worst Case
Szenarien, denen durch ein vernünftiges Redundanzkonzept
begegnet wird. Dessen Effizienz schlägt sich dann in einem
besseren Wert " Time between failures" nieder.

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Einzelfall ist der Unterschied zwischen 20, 50, und 80% egal, wenn er
passiert. Passiert heißt nämlich dann 100%. Aber das weiß man
natürlich hinterher immer besser.

Aus deiner Argumentation leitet man ganz einfach ab, dass wenn z.B. ein
Mopedfahrer einen Unfall erleidet, alle anderen in permantenter akuter
Lebensgefahr schweben. Paranoia.

Nein... Keine Ahnung von Probabilistik. Empfehlung: " DEr
Schein der Weisen" v. Bornholdt-Beck, Dubben.

Gruß
Matthias

[Mat Römer]

Das hat Mat nicht gesagt. Er bezeiht sich auf Worst Case Szenarien,
denen durch ein vernünftiges Redundanzkonzept begegnet wird. Dessen
Effizienz schlägt sich dann in einem besseren Wert " Time between
failures" nieder.

Und wenn ich gut bin, kann ich die MTBF länger ziehen, als meine aktive
Taucherkarriere dauert. :-)

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Das hat Mat nicht gesagt. Er bezeiht sich auf Worst Case Szenarien,
denen durch ein vernünftiges Redundanzkonzept begegnet wird. Dessen
Effizienz schlägt sich dann in einem besseren Wert " Time between
failures" nieder.

Und wenn ich gut bin, kann ich die MTBF länger ziehen, als meine aktive
Taucherkarriere dauert. :-)

Was dann mal wieder beweisst, dass du in Statistik gepennt hast. ;-)

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Was dann mal wieder beweisst, dass du in Statistik gepennt hast. ;-)

Ich schließe mich da dem Urteil des geschätzten Herrn Voss an...

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Ausserdem, idiotensichere Dinge werden nur von Idioten benutzt.

Idiotensichere Dinge werden erfunden, weil man die Idioten unter uns
nicht auf den ersten Blick erkennen und unschädlich machen kann.

Post by Falk Brunner
ABER?

Das Buddysystem ist ebenfalls ein Prinzip. Und das gilt entweder über
sämtliche Phasen des TG, oder man kann gleich allein tauchen. Es gibt
Möglichkeiten, den TG vom Anfang zum Ende gemeinsam durchzuführen. Eine
Trennung ist grds. nicht akzeptabel. Wenn man Buddy ist.

Post by Falk Brunner
Jedes kleine Problem kann tödlich enden?

Mmmmm - wie lange liest Du hier schon mit? :-)

Post by Falk Brunner
Jeder Taucher baucht am besten zwei unsterbliche Buddies, um diesen
Sport ausüben zu können?

Nicht rumkaspern, Falk! Du weißt, daß es anders gemeint war.

Post by Falk Brunner
Ich sagte
IMHO eindeutig, dass unter guten Bedingungen (Sicht, Temp, Wellen,
nettes Riff) er allein auftauchen kann und oben schnorcheln kann.

Und ich schrieb daraufhin, daß dies eben an den üblichen Tauchplätzen
genau _nicht_ die Lösung der Wahl ist, sondern daß man besser auf Tiefe
bleibt, bis man Boje/Schiff/Ufer erreicht hat.

Und Andere schrieben, daß sie sich schon mal einen Buddy ganz nahbei
gewünscht haben, als sie aufgestiegen sind/aufsteigen mußten.

Und Du schriebst, _so_ gefährlich wäre es schon nicht.

Und ich stimmte Dir zu und fragte, welchen Sinn das Buddysystem noch
hat, wenn ich es aus Bequemlichkeit (Buddies) und/oder schlechtem
Gewissen (Aufsteiger) in einer wichtigen Tauchgangsphase einfach außer
Kraft setze.

Ich verlangte einfach nur Konsequenz. Ich selbst -und natürlich auch Du
als 'solokompetenter' Taucher- weiß die Gefahren recht gut
einzuschätzen (was allerdings im Urlaub oft gar nicht so ist) und plane
meine TG als SoloTG, auch wenn ich in Begleitung bin. Üblich ist das
jedoch nicht.

Also - Buddysystem von Anfang bis Ende, oder überhaupt nicht.

Post by Falk Brunner
Denn selbst wenn es bei dieser
Prozedur in einer Million Fälle zu einem (tödlichen) Unfall kommt, ...

Also, zuerst einmal ist Deine Schätzung mit Sicherheit um einige
Magnituden daneben. Und falls Du oder Dein TP einmal einer dieser
'Millionsten Fälle' seid, denkst Du sicherlich anders. Ist doch im
Vergleich dazu keine Kunst, zusammen fertig zu werden.

Post by Falk Brunner
Schmarrn!! Ein guter Gruppenführer muss und kann seine Leute gut
einschätzen.

Sobald Menschen beteiligt sind, kann man sich auf nichts verlassen.
Deshalb bin ich auch nicht mehr teamfähig. Schon zu viele Flachzangen
zum Buddy gehabt, auf die man sich nicht verlassen konnte.

Post by Falk Brunner
Das ist keine
Garantie für 0% Fehler/Versagenswahrscheinlichkeit. Auch "alte Hasen"
haben schon Fehler gemacht.

Das ist ein Widerspruch in sich - natürlich kann ein guter GF das. Und
ein guter Buddy kommt auch mit seiner Luft klar. Und ein guter Tauchtag
hat auch keine großen Wellen. Und ein guter Boatman weiß, wohin seine
Taucher abtreiben. Und ein guter ...

Post by Falk Brunner
Na, doch noch ne Kristallkugel gefunden?

Nein....Deine Sichtweise ist schon im Ansatz eine Unsichere. Und ich
habe Dich nicht mal zum Nachdenken bringen können. Betrüblich.

Post by Falk Brunner
Hab ich nie anders gesehen. Ich habe lediglich eine OPTION aufgezeigt,
die man unter bestimmten Umständen nutzen kann.

Ich möchte meinen Einwurf so verstanden wissen, daß diese Option bei
vernünftiger Betrachtung nicht so empfehlenswert erscheint, wie man im
ersten Augenblick meinen mag. Verfrühter Aufstieg ist nie die erste Option.

Post by Falk Brunner
Wo bleibt da der Sportsgeist der Küstenwacht? Aua, der war schlecht ich
weiss.

*gähn* Vor Allem in einer ernsthaften Diskussion. Das wäre eigentlich
mein Job.

Post by Falk Brunner
FALSCH!!! Du kannst NIEMALS Fehler hundertprozentig ausschliessen.

Das will niemand. Aber die Probleme entstehen eben oft genau _nicht_ aus
den offensichtlichen Problemquellen. Wäre ja auch zu langweilig.

Post by Falk Brunner
Aus deiner Argumentation leitet man ganz einfach ab, dass wenn z.B. ein
Mopedfahrer einen Unfall erleidet, alle anderen in permantenter akuter
Lebensgefahr schweben.

So langsam kommen wir der Sache näher. :-) Jeder von uns schwebt
permanent in Lebensgefahr, sobald er gezeugt wird - ob nun gerade ein
Mopedfahrer verunfallt ist oder nicht. Und bei Bikern ist diese
Lebensgefahr bereits signifikant höher. Definitiv höher als bei Tauchern.

hth,

Mat²

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Jedes kleine Problem kann tödlich enden?

Mmmmm - wie lange liest Du hier schon mit? :-)

Eigentlich schon recht lange, seit Ende 98. Stellenweise aber recht
oberflächlich. ;-)

Post by Mat Römer
Nicht rumkaspern, Falk! Du weißt, daß es anders gemeint war.

Jaja, is schon wieder gut.

Post by Mat Römer
Und ich stimmte Dir zu und fragte, welchen Sinn das Buddysystem noch
hat, wenn ich es aus Bequemlichkeit (Buddies) und/oder schlechtem
Gewissen (Aufsteiger) in einer wichtigen Tauchgangsphase einfach außer
Kraft setze.

<wieder_mal_weit_aus_dem_fenster_lehn>

weil nicht jede Phase eines jeden Tauchgangs die gleichen Risiken birgt
Und NEIN, ich werde einen 10m easy dive am Riff wesentlich gelassener
und mit weniger Sicherheitsvorkehrungen (=lax) angehen als nen 60m DEKO TG

</wieder_mal_weit_aus_dem_fenster_lehn>

Post by Mat Römer
Ich verlangte einfach nur Konsequenz. Ich selbst -und natürlich auch Du
als 'solokompetenter' Taucher- weiß die Gefahren recht gut
einzuschätzen (was allerdings im Urlaub oft gar nicht so ist) und plane
meine TG als SoloTG, auch wenn ich in Begleitung bin. Üblich ist das
jedoch nicht.

Ist erstmal nicht mein Bier.

Post by Mat Römer
Also - Buddysystem von Anfang bis Ende, oder überhaupt nicht.

Ja.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Denn selbst wenn es bei dieser Prozedur in einer Million Fälle zu
einem (tödlichen) Unfall kommt, ...

Also, zuerst einmal ist Deine Schätzung mit Sicherheit um einige
Magnituden daneben. Und falls Du oder Dein TP einmal einer dieser

Wirklich? Wieviele TGs werden weltweit pro Jahr durchgeführt? Und
wieviele (tödliche) Unfälle gibt es. Wenn man so sieht, wer sich wie
unter Wasser bewegt ist es ein Wunder, dass so wenig passiert.

Post by Mat Römer
'Millionsten Fälle' seid, denkst Du sicherlich anders. Ist doch im

Hat aber für den Rest (den es nicht erwischt hat) kaum Bedeutung. Is so.
Jeder hofft dass es nur den anderen erwischt, und meist funktioniert
das auch. Ist sicher kein tolles Sicherheitskonzept, aber nunmal
statistisch ein Faktum.

Post by Mat Römer
Sobald Menschen beteiligt sind, kann man sich auf nichts verlassen.
Deshalb bin ich auch nicht mehr teamfähig. Schon zu viele Flachzangen
zum Buddy gehabt, auf die man sich nicht verlassen konnte.

Naja, Erfahrungswerte. Da bin ich noch nicht ganz so gebrandmarkt (wenn
ich aber recht überlege, hmmm).

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Na, doch noch ne Kristallkugel gefunden?

Nein....Deine Sichtweise ist schon im Ansatz eine Unsichere. Und ich

Unsichere? Na das erklär mir mal?

Post by Mat Römer
habe Dich nicht mal zum Nachdenken bringen können. Betrüblich.

Nimms nicht zu schwer. Vielleicht bin ich einfach nur dickköpfig? Oder
deine Argumentation ist schlecht/schwach. Wer weiss.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Hab ich nie anders gesehen. Ich habe lediglich eine OPTION aufgezeigt,
die man unter bestimmten Umständen nutzen kann.

Ich möchte meinen Einwurf so verstanden wissen, daß diese Option bei
vernünftiger Betrachtung nicht so empfehlenswert erscheint, wie man im
ersten Augenblick meinen mag. Verfrühter Aufstieg ist nie die erste Option.

Von erster hat keiner bisher geredet. Und wenn beide im Buddyteam
gemeinsam aufsteigen, mache sie ja quasi gemeinsam von der nicht
empfehlenswerten ersten Option Gebrauch.

Post by Mat Römer
*gähn* Vor Allem in einer ernsthaften Diskussion. Das wäre eigentlich
mein Job.

Keine Bange, du bleibst der Platzhirsch. ;-)

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
FALSCH!!! Du kannst NIEMALS Fehler hundertprozentig ausschliessen.

Das will niemand. Aber die Probleme entstehen eben oft genau _nicht_ aus
den offensichtlichen Problemquellen. Wäre ja auch zu langweilig.

Wohl war.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Aus deiner Argumentation leitet man ganz einfach ab, dass wenn z.B.
ein Mopedfahrer einen Unfall erleidet, alle anderen in permantenter
akuter Lebensgefahr schweben.

So langsam kommen wir der Sache näher. :-) Jeder von uns schwebt
permanent in Lebensgefahr, sobald er gezeugt wird - ob nun gerade ein

Leben ist eine tödliche Krankheit, die durch Geschlechtsverkehr
übertragen wird. ;-)

Post by Mat Römer
Mopedfahrer verunfallt ist oder nicht. Und bei Bikern ist diese
Lebensgefahr bereits signifikant höher. Definitiv höher als bei Tauchern.

Na da können wir ja beruhigt abtauchen. Im strengen Buddyteam.

MFG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
weil nicht jede Phase eines jeden Tauchgangs die gleichen Risiken birgt

Du konntest Dir sicherlich schon denken, daß ich nun fragen würde,
welcher Teil eines TG iyho die meisten Risiken birgt.

Post by Falk Brunner
Und NEIN, ich werde einen 10m easy dive am Riff wesentlich gelassener
und mit weniger Sicherheitsvorkehrungen (=lax) angehen als nen 60m DEKO TG
</wieder_mal_weit_aus_dem_fenster_lehn>

Da bin ich ganz Deiner Meinung. In dem, was wir tun würden,
unterscheiden wir uns wohl kaum. Aber in dem, was wir uns dabei denken
würden.....definitiv. Vielleicht ist es übertrieben, daß ich Dinge auch
gern aus den richtigen _Gründen_ heraus tun möchte. :-)

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Also - Buddysystem von Anfang bis Ende, oder überhaupt nicht.

Ja.

Siehst Du? Diskussion erledigt. Ich predige nicht zu Leuten, die das
Buddysystem (Abkürzung wäre übrigens: BS *g*) bereits als trügerische
Sicherheit erkannt haben und nur aus reinem Vergnügen mit Anderen ins
Wasser gehen.

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Nein....Deine Sichtweise ist schon im Ansatz eine Unsichere. Und ich

Unsichere? Na das erklär mir mal?

Das Floriansprinzip hilft im Grunde nicht. Sicherer ist es, aktiv etwas
zu tun.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Mat,

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Ausserdem, idiotensichere Dinge werden nur von Idioten benutzt.

Idiotensichere Dinge werden erfunden, weil man die Idioten unter uns
nicht auf den ersten Blick erkennen und unschädlich machen kann.

Idiotensicher geht grundsaetzlich nicht.
Idioten sind zu erfinderisch.

Post by Mat Römer
Das Buddysystem ist ebenfalls ein Prinzip. Und das gilt entweder über
sämtliche Phasen des TG, oder man kann gleich allein tauchen. Es gibt
Möglichkeiten, den TG vom Anfang zum Ende gemeinsam durchzuführen. Eine
Trennung ist grds. nicht akzeptabel.

Das kann ich jetzt so in diesem Absolutheitsanspruch
nicht stehen lassen.

Es gibt die eine Variante von Buddy Team:
Anfaenger, schlechte Bedingungen, eh schon Probleme:
da stimme ich Dir zu.

Die andere Variante:
zwei Solotaucher gemeinsam bei akzeptablen Bedingungen
unterwegs, da ist obiger Anspruch weit ueberzogen.

Und zwischen diesen beiden Extremen ?
da gibt es keine fixe Grenze.
(eine vernuenftige Kommunikation und entspr.
Absprachen unterstelle ich jetzt einfach mal)

Warum soll/muss ich ausgerechnet beim Tauchen permanent
den _Anschein_ 1000% Sicherheit wahren ?
(Die's eh nie gibt)

Ich geh docch auch mal alleine Autofahren, Radfahren,
Skifahren, Spazieren, im Baggersee schwimmen und und und ...
da ist z.B. eine Herzattacke genauso toedlich wie UW.

Mir widerstrebt es ziemlich, das Risiko- und Gefahrendenken
als Handlungsmaxime vor alles andere in meinem Leben
zu stellen.

Ich muss immer eine Gefahrenabwaegung treffen
und Risiken in Kauf nehmen.

Es gibt keine 100% Sicherheit, nirgends !

Und die Entscheidung, welches Risiko der Einzelne
einzugehen bereit ist, wo er fuer sich die Grenze
des Akzeptablen setzt, das ist doch seine ganz
persoenliche, ureigenste Entscheidung.
Dogmen machen da keinen Sinn.

Gruss Guenter

[Matthias Voss]

Hallo Günter,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Idiotensicher geht grundsaetzlich nicht.
Idioten sind zu erfinderisch.

Ack.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Mat Römer
Das Buddysystem ist ebenfalls ein Prinzip. Und das gilt entweder über
sämtliche Phasen des TG, oder man kann gleich allein tauchen. Es gibt
Möglichkeiten, den TG vom Anfang zum Ende gemeinsam durchzuführen. Eine
Trennung ist grds. nicht akzeptabel.

Das kann ich jetzt so in diesem Absolutheitsanspruch
nicht stehen lassen.
da stimme ich Dir zu.
zwei Solotaucher gemeinsam bei akzeptablen Bedingungen
unterwegs, da ist obiger Anspruch weit ueberzogen.
Und zwischen diesen beiden Extremen ?
da gibt es keine fixe Grenze.
(eine vernuenftige Kommunikation und entspr.
Absprachen unterstelle ich jetzt einfach mal)
Warum soll/muss ich ausgerechnet beim Tauchen permanent
den _Anschein_ 1000% Sicherheit wahren ?
(Die's eh nie gibt)

Günter, deine wahre Meinung zu diesem Thema kennst du erst
dann, wenn dir selbst etwas ernstes passiert ist.
Dass gilt auch für Falk. Alles andere kann man unter
jugendlichem Leichtsinn oder Allmachtsphantasien subsummieren.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Ich geh docch auch mal alleine Autofahren, Radfahren,
Skifahren, Spazieren, im Baggersee schwimmen

Du musst aber nicht. Außerdem hast du da idR eine
strukturell einfachere Verbindung zur atembaren Athmospere.
Die Verbindung zum Tauchen passt hier eher, wenn du
Outdoor-Sportarten in "remote area" nimmst. Wie Skifahren,
MTB, Geländefahren, Bergsport, Trecking. Und auch da sind
Sicherheitskonzepte gefragt.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
und und und ...
da ist z.B. eine Herzattacke genauso toedlich wie UW.

Man hat aber u.U. mehr Publikum dabei.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Mir widerstrebt es ziemlich, das Risiko- und Gefahrendenken
als Handlungsmaxime vor alles andere in meinem Leben
zu stellen.

Es soll doch nur dein Spaßvergnügen absichern!
Beeinträchtigt es dessen Genuß?
( Ja, ich weiß, manche SoloTG haben etwas meditatives, daß
anders schwer zu erreichen wäre.)

" Aber dann muss man auch mit den Folgen leben" Viel zitiert
und blabla. Ich verweise auf meine Eingangssatz.

Und die Konsequenzen, die man daraus setzt.
Bei dem einem könnten sie zB lauten, noch 4 kg Gewicht
abzubauen, auf einen Ruhepuls von 52 zu kommen; beim
anderen, aufs Rauchen zu verzichten, seine Rückenmuslulatur
zu stärken.. usw.
Muss jetzt aufhören, sonst gehen mir die Zaunpfähle aus.

Liebe Grüße
Matthias

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Ich muss immer eine Gefahrenabwaegung treffen
und Risiken in Kauf nehmen.
Es gibt keine 100% Sicherheit, nirgends !
Und die Entscheidung, welches Risiko der Einzelne
einzugehen bereit ist, wo er fuer sich die Grenze
des Akzeptablen setzt, das ist doch seine ganz
persoenliche, ureigenste Entscheidung.
Dogmen machen da keinen Sinn.
Gruss Guenter

[Falk Brunner]

Günter, deine wahre Meinung zu diesem Thema kennst du erst dann, wenn
dir selbst etwas ernstes passiert ist.

Jain.

Dass gilt auch für Falk. Alles andere kann man unter jugendlichem
Leichtsinn oder Allmachtsphantasien subsummieren.

Nope. Weder noch. Es ist schlicht die logische Konsequenz aus der
Erfahrung. Da diese Gott sei Dank bisher nur mit kleinen Problemem
behaftewt war, gibt es keinen logischen als auch emotionalen Grund, in
eine höhere Sicherheitsstufe zu verfallen. Ja, wenns mal richtig kracht
könnte sich das ändern. Könnte.

Du musst aber nicht. Außerdem hast du da idR eine strukturell einfachere
Verbindung zur atembaren Athmospere. Die Verbindung zum Tauchen passt
hier eher, wenn du Outdoor-Sportarten in "remote area" nimmst. Wie

Wieviele Leute ertrinken jedes Jahr beim Schwimmen? UNd das auch an
belebten Badeseen?

Und die Konsequenzen, die man daraus setzt.
Bei dem einem könnten sie zB lauten, noch 4 kg Gewicht abzubauen, auf
einen Ruhepuls von 52 zu kommen; beim anderen, aufs Rauchen zu
verzichten, seine Rückenmuslulatur zu stärken.. usw.
Muss jetzt aufhören, sonst gehen mir die Zaunpfähle aus.

Du vergisst eins. Risikoeinschätzung ist immer subjektiv. Wenn mehrere
Subjekte eine ähnliche Sicht haben nennt man das dann schnell objektiv.
Ist trotzdem nur subjektiv.

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Nope. Weder noch. Es ist schlicht die logische Konsequenz aus der
Erfahrung. Da diese Gott sei Dank bisher nur mit kleinen Problemem
behaftewt war, gibt es keinen logischen als auch emotionalen Grund, in
eine höhere Sicherheitsstufe zu verfallen. Ja, wenns mal richtig kracht
könnte sich das ändern. Könnte.

Es gibt drei Arten des Lernens:

Durch Nachdenken - das ist die Edelste.

Durch Nachmachen - das ist die Einfachste.

Durch Schaden - das ist die Bitterste.


Und ich kann zuweilen überhaupt keine Befriedigung dabei empfinden,
wieder einmal Recht behalten zu haben... :-/

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer
Durch Nachdenken - das ist die Edelste.
Durch Nachmachen - das ist die Einfachste.
Durch Schaden - das ist die Bitterste.
Und ich kann zuweilen überhaupt keine Befriedigung dabei empfinden,
wieder einmal Recht behalten zu haben... :-/

Hast Recht. Aber wie gesagt, Nachdenken/Diskutieren allein reicht NICHT.
Man muss die Leute überzeugen. Und das "naja, mir wird schon nicht so
viel passieren" steckt in jedem drin. Auch in mir. Ist im Unterbewusstsein.
Du wirst einem kleinen Kind nicht durch Argumentation vermitteln können,
eine heisse Herdplatte nicht anzufassen. Dazu braucht es eine reale
Schmerzerfahrung. Die meisten gehen Gottseidank glimpflich aus. Ich
glaube du überschätzt den Menschen als logisches Vernunftwesen.
Emotionen spielen das IMHO eine verdammt grosse Rolle.

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Man muss die Leute überzeugen.

Nein, ich muss das nicht. Dies ist ein kostenfreies Angebot ohne
Erfolgszwang für mich. Wer Ohren hat, zu hören ... :-)

Post by Falk Brunner
Du wirst einem kleinen Kind nicht durch Argumentation vermitteln können,
eine heisse Herdplatte nicht anzufassen.

Von einem Kleinkind erwartet man im Allgemeinen auch nicht diese
Einsichtsfähigkeit - deshalb gibt es Steckdosensicherungen, Rails für
die Kochfläche, Laufställchen, Mamas...

Post by Falk Brunner
Ich
glaube du überschätzt den Menschen als logisches Vernunftwesen.

Ja. Ich träume davon, daß wenigstens die Einzelwesen im Interesse ihres
eigenen Wohlergehens ab und an vernünftig und konsequent sind. Auch ich
mußte mir diese (wenigstens teilweise) Geradlinigkeit durch schmerzhafte
Erfahrung aneignen. Ich weiß, was Verantwortung bedeutet. Deshalb
übernehme ich sie auch nicht mehr so leichtfertig. :-)

Post by Falk Brunner
Emotionen spielen das IMHO eine verdammt grosse Rolle.

Wie erwähnt - als Social Engineer bin ich nicht verlogen genug. Aber ich
kann tun, was zu tun ist. Typisch Deutsch eben, wie Du schon bemerktest.
*g*

[Mat Römer]

Hai Guenter,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
da stimme ich Dir zu.

Du willst auch die wesentlichen Dinge noch differenzierter sehen als
ich... *g*

Waren wir nicht schon mal so weit, daß man z.B.

- trotz Erfahrung Probleme bekommen kann, zu deren Lösung ein Buddy
hilfreich ist
- nicht immer wissen kann, wann und wo Gefahren auftreten
- auch 'Günstige Bedingungen' trügerisch sein können

Ich möchte gar nicht wissen, wie oft wir uns allein bei der Beurteilung
der Tauchbedingungen vertun und dann einfach Glück haben, daß uns nichts
auf dem linken Fuß erwischt...

Möchte da nicht schon wieder auf der Unfallgeschichte von Mat
herumreiten, aber sie ist ein gutes Beispiel für 'Unverhofft kommt oft'.

Und es gibt eben nur EIN Buddysystem für Anfänger und Fortgeschrittene,
für gute und schlechte Zeiten. :-) Dieses basiert -aber das ist
vielleicht nur meine ganz eigene verschrobene Meinung- darauf, daß ein
Tauchpartner -anwesend- ist. Ist er das nicht.......hat man imho _kein_
Buddysystem. Ist so ähnlich, wie z.B. 'ein bißchen schwanger'; entweder
man ist es, oder man ist es nicht!

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Und zwischen diesen beiden Extremen ?
da gibt es keine fixe Grenze.

Doch! Kommt der TP außerhalb meines direkten Wirkungs- und
Beobachtungsbereiches, kann man ihn nicht mehr unverzüglich
unterstützen, falls es notwendig werden sollte. Kein Partner = kein
Partnersystem.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Warum soll/muss ich ausgerechnet beim Tauchen permanent
den _Anschein_ 1000% Sicherheit wahren ?

Ich wäre bekanntlich der Letzte, der dies verlangen würde. Oder dem
Buddysystem das Wort reden. ;-) An dieser Stelle geht es lediglich
darum, sich nicht ein Buddysystem herbeizuschwindeln, wenn man Keines
verwendet!

Verfolge ich so ein System konsequent(und nur dann nützt es mir mehr,
als es mich behindert), hole ich meinen TP in der ersten TG-Phase
(Besprechung/Aufrödeln) ab und verlasse ihn frühestens nach dem Abrödeln
wieder. Und dazwischen wird eben nicht nur aufeinander aufgepaßt,
sondern einander auch anderweitig unterstützt - Klamotten halten, in die
Gurte helfen, beim Flossenanziehen stützen, ein Auge auf den Anderen
haben, noch Bier bestellen, wenn die Gläser leer sind. *g*

Wenn er sich bei der Heimfahrt übermüdet in einen Baum nagelt, ist das
dann wieder seine Sache. Aber beim Autofahren ist ein Buddysystem auch
weniger praktikabel. Wobei....im Güterkraftverkehr gibt es die
Einrichtung eines Beifahrers, der den Fahrer überwacht und entlastet.
Und wenn man lange Strecken fährt, ist es zuweilen schön, Jemanden bei
sich zu haben.

Die meisten Taucher treffen sich vor dem TG am Ufer, quatschen etwas,
bauen zusammen ihr Gerödel auf, besprechen ihr Vorhaben, machen einen
Buddycheck, tauchen gemeinsam ab, und natürlich trinken sie zusammen
noch ein Bier nach dem TG. Nur da, wo es unbequem wird (Och nee, ich
habe doch noch so viel Luft übrig!), ist es plötzlich aus mit der
Gemeinsamkeit und dem Buddysystem. Schizo? Inkonsequent? Eigennützig?
Verantwortungslos?

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Ich geh docch auch mal alleine Autofahren, Radfahren,
Skifahren, Spazieren, im Baggersee schwimmen und und und ...
da ist z.B. eine Herzattacke genauso toedlich wie UW.

Ich möchte ganz frech behaupten, daß eine Herzattacke im Wasser
tödlicher ist, als an Land. Und das muss ich sicher nicht genauer
ausführen, oder? ;-) Aber das war hier nicht das Thema. Ich bin doch
kein Schwarzmaler.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Und die Entscheidung, welches Risiko der Einzelne
einzugehen bereit ist, wo er fuer sich die Grenze
des Akzeptablen setzt, das ist doch seine ganz
persoenliche, ureigenste Entscheidung.

Richtig. Er soll nur nicht das Partnersystem dazu missbrauchen, sich
eine nicht vorhandene Sicherheit herbeizulügen.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Dogmen machen da keinen Sinn.

Es bleibt dabei: Wenn schon Partner, dann richtig! Ansonsten ist es
zumindest phasenweise nur 'Same day, Same Ocean' oder 'Nett, daß man
sich zwischendurch mal gesehen hat'.

Ihr seid da gar nicht die Adressaten - das geht an die Leute, die immer
etwas von 'Nie allein!' faseln und ihr tolles Sicherheitssystem dann aus
Bequemlichkeit untergraben.

Lieben Gruß,

Mat²

[Falk Brunner]

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Idiotensicher geht grundsaetzlich nicht.
Idioten sind zu erfinderisch.

;-) Hehe.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Und zwischen diesen beiden Extremen ?
da gibt es keine fixe Grenze.
(eine vernuenftige Kommunikation und entspr.
Absprachen unterstelle ich jetzt einfach mal)
Warum soll/muss ich ausgerechnet beim Tauchen permanent
den _Anschein_ 1000% Sicherheit wahren ?
(Die's eh nie gibt)

Sag ich doch.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Ich geh docch auch mal alleine Autofahren, Radfahren,
Skifahren, Spazieren, im Baggersee schwimmen und und und ...
da ist z.B. eine Herzattacke genauso toedlich wie UW.
Mir widerstrebt es ziemlich, das Risiko- und Gefahrendenken
als Handlungsmaxime vor alles andere in meinem Leben
zu stellen.

Ahh, hier kommt meine Kavallerie. ;-)

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Ich muss immer eine Gefahrenabwaegung treffen
und Risiken in Kauf nehmen.
Es gibt keine 100% Sicherheit, nirgends !

Meine Rede.

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Und die Entscheidung, welches Risiko der Einzelne
einzugehen bereit ist, wo er fuer sich die Grenze
des Akzeptablen setzt, das ist doch seine ganz
persoenliche, ureigenste Entscheidung.
Dogmen machen da keinen Sinn.

Doch. Damit lassen sich wuderbar endlose Diskussionen führen. ;-)

MFG
Falk

[Dirk Macke]

Post by Mat Römer
Deshalb bin ich auch nicht mehr teamfähig.

Womit verdienst du nochmal deine Broetchen?

SCNR,
Dirk

[Matthias Voss]

Post by Dirk Macke

Post by Mat Römer
Deshalb bin ich auch nicht mehr teamfähig.

Womit verdienst du nochmal deine Broetchen?

T.E.A.M.: Toll, ein anderer machts ;-)

Grüße
Matthias

[Mat Römer]

Post by Dirk Macke

Post by Mat Römer
Deshalb bin ich auch nicht mehr teamfähig.

Womit verdienst du nochmal deine Broetchen?

Ich sage Leuten, was sie tun sollen, um aus dem Schlamassel wieder
rauszukommen, den sie sich in ihrer grenzenlosen Selbstüberschätzung
selbst eingebrockt haben. Das darf man ihnen natürlich nicht direkt
mitteilen. Deshalb finde ich hier meinen Ausgleich. :-)

[Andreas Kronsbein]

Stukenbrock, 25.07.06

Hallo Falk,

Post by Falk Brunner
Jain.
Neben den diversen schon gehörten Tips zur Schwimmlage, Atemtechnik,
Ausrüstung etc. möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten Fällen
der Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du einfach allein
auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der Oberfläche schnorchelst.

Ist natürlich auch eine Lösung. Wahrscheinlich macht man sich als Anfänger
einfach zu viel Gedanken....

Danke

Andreas

Post by Falk Brunner
MfG
Falk
P.S. Jehova, Jehova ;-)

Das versteh ich jetzt nicht

[Falk Brunner]

Post by Andreas Kronsbein

Post by Falk Brunner
P.S. Jehova, Jehova ;-)

Das versteh ich jetzt nicht

Ist ein Klassiker, ein Szene aus "Das Leben des Brian". Der Typ wird für
das Ausprechen des Namen Gottes danach gesteinigt. (Naja, eigentlich der
andere, aber das ist egal ;-)
Alle Klarheiten beseitig?

MfG
Falk

[Joerg Ostermann]

Moin,

Post by Falk Brunner

Post by Andreas Kronsbein

Post by Falk Brunner
P.S. Jehova, Jehova ;-)

Das versteh ich jetzt nicht

Ist ein Klassiker, ein Szene aus "Das Leben des Brian". Der Typ wird für
das Ausprechen des Namen Gottes danach gesteinigt. (Naja, eigentlich der
andere, aber das ist egal ;-)

Und dazu noch von als Maennern verkleidete Frauen ...

Post by Falk Brunner
Alle Klarheiten beseitig?

Verwirrung ist nun komplett! ;-)

Gruss Joerch

[Andreas Kronsbein]

Hallo Falk,

am 26.07.06 meintest Du

Post by Falk Brunner

Post by Falk Brunner
P.S. Jehova, Jehova ;-)

Ist ein Klassiker, ein Szene aus "Das Leben des Brian". Der Typ wird für
das Ausprechen des Namen Gottes danach gesteinigt. (Naja, eigentlich der
andere, aber das ist egal ;-)
Alle Klarheiten beseitig?

Ja. Die Szene war mir irgendwie nicht mehr in Erinnerung.

[Mat Römer]

...möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten Fällen
der Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du einfach allein
auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der Oberfläche schnorchelst.

Das geht gern mal ins Auge; insbesondere in Touristengebieten.
Einerseits hat es an der Oberfläche Wellen, die das halbwegs bequeme
Vorankommen gerade im Riffbereich mindestens erschweren - mit Gerät
liegt man nämlich noch tiefer und schwerer im Wasser als ein
Schnorchler. Weiterhin sind dort i.d.R. andere Tauch- oder
Ausflugsboote, von deren ausnahmslos hochqualifizierter Besatzung man
als Schnorchler möglicherweise nicht bemerkt wird. Oder eben zu spät.
Alles schon passiert - auch mir - sogar direkt an der Ankerboje.

Mit anderen Worten: Wenn es nicht absolut erforderlich ist, vermeidet
man das Auftauchen außerhalb des Ausstiegsbereiches!

P.S. Jehova, Jehova ;-)

Ich glaube, da hämmert gerade ein Römer an Deine Tür...rasch unter den
Tisch! :-)

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

...möchte ich einfach einwerfen, dass in den meisten Fällen der
Urlaubstaucherei (Fische guggen zwischen 5..20 m) du einfach allein
auftauchen solltest und eben den Rest vom TG an der Oberfläche schnorchelst.

Das geht gern mal ins Auge; insbesondere in Touristengebieten.
Einerseits hat es an der Oberfläche Wellen, die das halbwegs bequeme
Vorankommen gerade im Riffbereich mindestens erschweren - mit Gerät
liegt man nämlich noch tiefer und schwerer im Wasser als ein
Schnorchler. Weiterhin sind dort i.d.R. andere Tauch- oder
Ausflugsboote, von deren ausnahmslos hochqualifizierter Besatzung man
als Schnorchler möglicherweise nicht bemerkt wird. Oder eben zu spät.
Alles schon passiert - auch mir - sogar direkt an der Ankerboje.

Jain. Ich sagte ja auch nicht, dass es immer und überall
machbar/sinnvoll/sicher ist. Aber es gibt ne Menge Situationen da gehts.
Immer dieses juristische Korinthengekacke ;-)

MfG
Falk

[Mat Römer]

Hai Falk,

Post by Falk Brunner
Jain. Ich sagte ja auch nicht, dass es immer und überall
machbar/sinnvoll/sicher ist.

und ich sage nicht, daß Andere von meinen Erfahrungen profitieren
_müssen._ :-)

Post by Falk Brunner
Aber es gibt ne Menge Situationen da gehts.

Korrektur: Es gibt ´ne Menge Situationen, wo es so aussieht, als ginge
es. Und wo es dann nur geht, weil gerade nichts Unerwartetes geschieht.
Man hat hinterher lediglich den _Eindruck,_ als hätte man die richtige
Entscheidung getroffen; dabei hatte man im Grunde nur Massel. Zu komplex
dargestellt? *g*

Wenn man die wesentlichen Sicherheitsregeln schleifen läßt, kommt aber
früher oder später IMMER das berühmte 101. Mal.....wo man _doch_ beim
Klauen erwischt wird, wo _doch_ mal ein Auto aus der Richtung kommt, in
die man nie blickt, und wo der TP _doch_ mal ein Problem kriegt, bevor
er das Wasser verlassen kann.

Selbst mein Chemielehrer hat lange Zeit nicht auf die Eselsbrücke zu
Wasser und Säure hören wollen. ;-)

Post by Falk Brunner
Immer dieses juristische Korinthengekacke ;-)

Zum Glück war das ein Scherz... :-)

Nee, Falk - es geht dabei weniger um das juristische Nachspiel. Oft ist
ohnehin gar nicht genau nachweisbar, was vor Ort wirklich vorgefallen
war. Es geht um die persönlichen Probleme, die man sich selbst macht,
wenn man wg. einem dummen Zwischenfall eine solche Schuld mit sich
herumträgt. Oder etwas weniger hoch gehängt: Es geht um das
Verntwortungsgefühl, das man gegenüber seinen Mittauchern hegt.

(Solo-Diveguides, die z.B. als Erste aus dem Wasser klettern und erst
mal ihr Gedöns in die Ecke schmeissen, kannst Du in dieser Hinsicht
meist in der Pfeife rauchen.)

Ich habe zuweilen (das ist wohl gerade mein Lieblingswort) den Eindruck,
daß mancher Mitschreiber meint, es gäbe zweierlei Regeln - einen Satz
'Großer Zeigefinger' für Anfänger und einen Satz 'Easy Going' für
Cracks. Dem ist nicht so!

Also: Das Buddy-System gilt natürlich nicht nur während der Tauchzeit,
sondern auch vor und nach der Planscherei!

Wird im gleichberechtigten Team getaucht, begleitet mindestens der
zugeteilte Buddy den betreffenden Taucher bis zum Ausstieg und wartet
dort, bis der Andere das Wasser verlassen hat. (Wir müssen nicht darüber
diskutieren, ob man dafür komplett auftauchen muss, oder das unter
günstigen Umständen auch aus 5m Tiefe erledigen kann...ich wäre da für
die sicherere Variante). Hängt sicher auch davon ab, wie der
Unterstützung an der Oberfläche aussieht. Ob der Rest-Taucher sich dann
dem Team wieder anschliessen, oder gar allein weitertauchen will, ist
_seine_ Sache.

Bei TG mit unerfahrenen Tauchern bricht der Buddy den TG ab und verläßt
das Wasser gemeinsam mit seinem TP.

Bei Ausbildungs-TG taucht zusätzlich der Ausbilder (und mit ihm der Rest
der Gruppe, falls kein Assistent zur Hand ist) auf.

Individuelle Absprachen können natürlich getroffen werden - in dem
Bewußtsein, daß man damit das Buddy-System an einem seiner neuralgischen
Punkte aushebelt. Wem dieses System ohnehin nichts sagt....Schwamm
drüber! ;-)

Jo denn...

Mat²

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer
Korrektur: Es gibt ´ne Menge Situationen, wo es so aussieht, als ginge
es. Und wo es dann nur geht, weil gerade nichts Unerwartetes geschieht.
Man hat hinterher lediglich den _Eindruck,_ als hätte man die richtige
Entscheidung getroffen; dabei hatte man im Grunde nur Massel. Zu komplex
dargestellt? *g*

Du und deine inverse Logik. Alles was gut gegeangen ist war nur Massel.
Naja. Kleiner Pessimist?

Post by Mat Römer
Wenn man die wesentlichen Sicherheitsregeln schleifen läßt, kommt aber
früher oder später IMMER das berühmte 101. Mal.....wo man _doch_ beim
Klauen erwischt wird, wo _doch_ mal ein Auto aus der Richtung kommt, in
die man nie blickt, und wo der TP _doch_ mal ein Problem kriegt, bevor
er das Wasser verlassen kann.

Ist richtig, aber so sind Menschen nunmal. Hälst du bei jeder roten
Ampel mitten in der Nacht, wenn keine Sau unterwegs ist? Auch als
Fussgänger und Fahrradfahrer? Naaaa? Ist inkonsequent, schon klar, aber
eben aus dem Ermessen der Situation. Dass man sich dabei auch mal irren
kann, thats life.

Post by Mat Römer
Selbst mein Chemielehrer hat lange Zeit nicht auf die Eselsbrücke zu
Wasser und Säure hören wollen. ;-)

Autsch. Wenns mal nicht ins Auge geht.

Post by Mat Römer
Nee, Falk - es geht dabei weniger um das juristische Nachspiel. Oft ist
ohnehin gar nicht genau nachweisbar, was vor Ort wirklich vorgefallen
war. Es geht um die persönlichen Probleme, die man sich selbst macht,
wenn man wg. einem dummen Zwischenfall eine solche Schuld mit sich
herumträgt. Oder etwas weniger hoch gehängt: Es geht um das
Verntwortungsgefühl, das man gegenüber seinen Mittauchern hegt.

Ja, stimmt schon.

Post by Mat Römer
(Solo-Diveguides, die z.B. als Erste aus dem Wasser klettern und erst
mal ihr Gedöns in die Ecke schmeissen, kannst Du in dieser Hinsicht
meist in der Pfeife rauchen.)

Na was sollen sie denn sonst machen? Mit dem Gerödel auf dem Buckel beim
"Entern" helfen? Kommt doch immer auf die Situation an. Wenn der Rest
der Crew den Leuten hift, kann der DiveGuide natürlich ganz vorbildlich
als letzter aus dem Wasser gehen und aufpassen, dass keiner ohne Flossen
aber mit Blei durchsackt (wie oft wird da die Reihenfolge nicht
eingehalten?). Manchmal geht eben nicht und er Guide sollte als erster
aus dem Wasser. Und mache Guides sind einfach Pappnasen. ;-)

Post by Mat Römer
Ich habe zuweilen (das ist wohl gerade mein Lieblingswort) den Eindruck,
daß mancher Mitschreiber meint, es gäbe zweierlei Regeln - einen Satz
'Großer Zeigefinger' für Anfänger und einen Satz 'Easy Going' für
Cracks. Dem ist nicht so!

Ist doch auch nur allzu beliebt, mit zweierlei Mass messen.
Von Lieschen Müller bis zur grossen Weltpolitik.

Post by Mat Römer
Also: Das Buddy-System gilt natürlich nicht nur während der Tauchzeit,
sondern auch vor und nach der Planscherei!

Chlor.

Post by Mat Römer
Wird im gleichberechtigten Team getaucht, begleitet mindestens der
zugeteilte Buddy den betreffenden Taucher bis zum Ausstieg und wartet
dort, bis der Andere das Wasser verlassen hat. (Wir müssen nicht darüber
diskutieren, ob man dafür komplett auftauchen muss, oder das unter
günstigen Umständen auch aus 5m Tiefe erledigen kann...ich wäre da für
die sicherere Variante). Hängt sicher auch davon ab, wie der
Unterstützung an der Oberfläche aussieht. Ob der Rest-Taucher sich dann
dem Team wieder anschliessen, oder gar allein weitertauchen will, ist
_seine_ Sache.

Auch Chlor.

Post by Mat Römer
Bei TG mit unerfahrenen Tauchern bricht der Buddy den TG ab und verläßt
das Wasser gemeinsam mit seinem TP.

Eine Lehrstunde wie sie im Buche steht.

Post by Mat Römer
Bei Ausbildungs-TG taucht zusätzlich der Ausbilder (und mit ihm der Rest
der Gruppe, falls kein Assistent zur Hand ist) auf.
Individuelle Absprachen können natürlich getroffen werden - in dem
Bewußtsein, daß man damit das Buddy-System an einem seiner neuralgischen
Punkte aushebelt. Wem dieses System ohnehin nichts sagt....Schwamm
drüber! ;-)

Ahhh, ein Lichtblick. Hast ja Recht.

MFG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Du und deine inverse Logik.

Erweitertes, differenziertes Logikmodell.

Post by Falk Brunner
Alles was gut gegeangen ist war nur Massel. Naja.

Wenn etwas gut gegangen ist, _muss_ das nicht daran liegen, daß man
richtig damit umgegangen war. Es könnte auch bedeuten, daß die
betreffende Aktivität nicht so gefährlich war, wie man zunächst
angenommen hatte. Oder dieses Mal der Worst Case eben nicht eingetroffen
ist. Welche dieser Möglichkeiten maßgeblich war, wird man ohne große
Datenbasis nicht zweifelsfrei feststellen können. Ich tendiere zur
Letzten. :-)

In meinem anderen Posting steht mehr über den Umgang mit schwer
kalkulierbaren Risiken. Nur Eines: Wenn man sich dabei geirrt hat, kann
man die Folgen vielleicht nicht mehr gutmachen. Deshalb lieber öfter mal
zu viel gesorgt, als einmal zu wenig.

Post by Falk Brunner
Kleiner Pessimist?

Nö. Kleiner Unterwasserheld?

Post by Falk Brunner
Ist richtig, aber so sind Menschen nunmal.

In Konsequenz dieser Erkenntnis müßte man eigentlich immer auf das
Schlimmste gefaßt sein. :-)

Post by Falk Brunner
Hälst du bei jeder roten
Ampel mitten in der Nacht, wenn keine Sau unterwegs ist?

Als ich 25 war - nur meist. Inzwischen bin ich weiser.

Post by Falk Brunner
... schon klar, aber
eben aus dem Ermessen der Situation.

Ein zweidimensionales Theater bei ruhiger Verkehrssituation in unserer
gewohnten Umwelt? Schlechter Vergleich, oder? Die Gefahrenmomente
addieren sich nicht nur mit jedem Unterschied zum Standard, sondern sie
potenzieren sich.

Post by Falk Brunner
Dass man sich dabei auch mal irren kann, thats life.

Wie wahr. Oder eben auch nicht. :-(

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Selbst mein Chemielehrer hat lange Zeit nicht auf die Eselsbrücke zu
Wasser und Säure hören wollen. ;-)

Autsch. Wenns mal nicht ins Auge geht.

Es ging dann nur auf den Kaftan und die Pratzen. Der hatte sich bei den
drei obigen Faktoren vertan und kam dann ins Krankenhaus. Heute denkt er
sicher anders über Sicherheit.

Post by Falk Brunner
Na was sollen sie denn sonst machen? Mit dem Gerödel auf dem Buckel beim
"Entern" helfen?

Das machen die Boatmen. Von oben.

Post by Falk Brunner
Manchmal geht eben nicht und er Guide sollte als erster
aus dem Wasser.

Grds. ist er im Wasser besser positioniert. Einer muss die Gruppe
zusammenhalten, dafür sorgen, daß sich niemand unter der Leiter aufhält,
Leuten aus den Klamotten helfen, hier etwas festhalten, da Flossen von
den Füßen zerren, Runtergefallenes einfangen.....Urlaubstaucher sind
fast immer großer Kindergarten.

Was könnte er dagegen vom Boot aus machen, das nicht jemand Anders auch
könnte? Ausnahme wäre eigentlich nur, daß ein zweiter Guide dabei ist.

Und mache Guides sind einfach Pappnasen. ;-)

So sind Menschen eben, wie Du schriebst.

Post by Falk Brunner
Ist doch auch nur allzu beliebt, mit zweierlei Mass messen.
Von Lieschen Müller bis zur grossen Weltpolitik.

Noch etwas also, wo man sich auf das Schlimmste gefasst machen muss.

Post by Falk Brunner
Ahhh, ein Lichtblick. Hast ja Recht.

Ich hoffe, Du kannst meinen Ansatz nachvollziehen. Vielleicht hast Du
mal was davon.

Gruß,

Mat²

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Alles was gut gegeangen ist war nur Massel. Naja.

Wenn etwas gut gegangen ist, _muss_ das nicht daran liegen, daß man
richtig damit umgegangen war. Es könnte auch bedeuten, daß die
betreffende Aktivität nicht so gefährlich war, wie man zunächst
angenommen hatte. Oder dieses Mal der Worst Case eben nicht eingetroffen
ist. Welche dieser Möglichkeiten maßgeblich war, wird man ohne große
Datenbasis nicht zweifelsfrei feststellen können. Ich tendiere zur
Letzten. :-)

Deine persönliche Entscheidung. Muss ich aber jetzt nicht auch so
machen, oder?

Post by Mat Römer
In meinem anderen Posting steht mehr über den Umgang mit schwer
kalkulierbaren Risiken. Nur Eines: Wenn man sich dabei geirrt hat, kann
man die Folgen vielleicht nicht mehr gutmachen. Deshalb lieber öfter mal
zu viel gesorgt, als einmal zu wenig.

Ich glaube du denkt mehr an "TEC" Tauchgänge mit Deko und allem Pipapo.
Ich sprach vom Easy Dive unter quasi-optimalen Bedingungen. Ist wie der
Vergleich zwischen Sonntags-Sightseeing mit 50 über die Landstrasse und
BMW Rennen mit 200 auf der Autobahn. Beide KANN tödlich sein, die Gefahr
ist aber bei 200 im allgemeinen wesentlich höher.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Kleiner Pessimist?

Nö. Kleiner Unterwasserheld?

Nö. Aber wie heisst es so schön. "No Risk, no Fun"
Und ja, ich bin da sicher eher einer aus der risikofreudigeren Ecke. Was
bitte schön nicht heisst, dass ich auf Teufel komm raus lebe/tauche.
Aber Vollkasko-denken ist mir zuwider.

Post by Mat Römer
In Konsequenz dieser Erkenntnis müßte man eigentlich immer auf das
Schlimmste gefaßt sein. :-)

Versuch mal halbVOLLE Gläser auszutrinken und nicht halbLEERE. ;-)
Wie sagt der Kaiser immer so schön. "Schau mer mal, dann seh mer schon".

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Hälst du bei jeder roten Ampel mitten in der Nacht, wenn keine Sau
unterwegs ist?

Als ich 25 war - nur meist. Inzwischen bin ich weiser.

Interpretationsfähig. Das gebrannte Kind scheut das Feuer.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
... schon klar, aber
eben aus dem Ermessen der Situation.

Ein zweidimensionales Theater bei ruhiger Verkehrssituation in unserer
gewohnten Umwelt? Schlechter Vergleich, oder? Die Gefahrenmomente

Sehe ich nicht so.

Post by Mat Römer
addieren sich nicht nur mit jedem Unterschied zum Standard, sondern sie
potenzieren sich.

Post by Falk Brunner
Dass man sich dabei auch mal irren kann, thats life.

Wie wahr. Oder eben auch nicht. :-(

Wieso? Dass Menschen Fehler machen? Und dass die manchmal tödlich enden?
Wie bereits gesagt, Vollkasko-Denken und pendantische Vorsicht halte ich
nicht für sonderlich sinnvoll. Sonst hängt bald noch ein Rettungsring
neben der Badewanne.

Post by Mat Römer
Es ging dann nur auf den Kaftan und die Pratzen. Der hatte sich bei den
drei obigen Faktoren vertan und kam dann ins Krankenhaus. Heute denkt er
sicher anders über Sicherheit.

Nun, solcher Leichtsinn geht eben solange, bis man sich mal ein blaues
Auge holt. Ist ein Optimierungsprozess (Faulheit/Bequemlichkeit gegen
Sicherheit/Aufwand).

Post by Mat Römer
Grds. ist er im Wasser besser positioniert. Einer muss die Gruppe
zusammenhalten, dafür sorgen, daß sich niemand unter der Leiter aufhält,
Leuten aus den Klamotten helfen, hier etwas festhalten, da Flossen von
den Füßen zerren, Runtergefallenes einfangen.....Urlaubstaucher sind
fast immer großer Kindergarten.

Been there, seen that. ;-)

Post by Mat Römer
Was könnte er dagegen vom Boot aus machen, das nicht jemand Anders auch
könnte? Ausnahme wäre eigentlich nur, daß ein zweiter Guide dabei ist.
Und mache Guides sind einfach Pappnasen. ;-)
So sind Menschen eben, wie Du schriebst.

Genau.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Ist doch auch nur allzu beliebt, mit zweierlei Mass messen.
Von Lieschen Müller bis zur grossen Weltpolitik.

Noch etwas also, wo man sich auf das Schlimmste gefasst machen muss.

Auch das ist mal wieder typisch DEUTSCH! Am besten den Worst Case noch
potenzieren. Andere Nationen gehen mit Risiken im allgemeinen lockerer
um. Ja, mit einem nicht zu vernachlässigbarem Mass an Ignoranz. Und sie
leben entspannter. Es gibt soviele Gefahren im Leben, wenn man da immer
auf das schlimmste gefasst ist wird man irre. Oder bekommt nen deutschen
Pass. ;-)

Post by Mat Römer
Ich hoffe, Du kannst meinen Ansatz nachvollziehen. Vielleicht hast Du
mal was davon.

Schau mar mal, dann seh mer schon.
;-)

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Deine persönliche Entscheidung. Muss ich aber jetzt nicht auch so
machen, oder?

Es ist nie zu früh, um dazuzulernen. :-)

Post by Falk Brunner
Ich glaube du denkt mehr an "TEC" Tauchgänge mit Deko und allem Pipapo.

Nein. Ich denke an Mat, der ohne irgendwelche Vorzeichen in Not geriet
und um einen wachen Buddy froh war.

Post by Falk Brunner
Ich sprach vom Easy Dive unter quasi-optimalen Bedingungen.
Beide KANN tödlich sein, die Gefahr
ist aber bei 200 im allgemeinen wesentlich höher.

Nur mal grundsätzlich, ohne das jetzt en detail ausdiskutieren zu wollen
- das ist eine unbewiesene Annahme!

Post by Falk Brunner
Nö. Aber wie heisst es so schön. "No Risk, no Fun"

So lange es mich nur persönlich betrifft - bitte! Sobald ich Partner
habe, bin ich für sie und sie für mich verantwortlich. Die ganze Zeit.
Ohne Ausnahme.

Post by Falk Brunner
Versuch mal halbVOLLE Gläser auszutrinken und nicht halbLEERE. ;-)

Das ist Carnegie-Logik! Scheisse bleibt Scheisse, auch wenn ich mir
Zitronenlimonade daraus mache. Oder so ähnlich. :-)

Post by Falk Brunner
Wie sagt der Kaiser immer so schön. "Schau mer mal, dann seh mer schon".

Der Mann ist höchstens schlau, aber nicht intelligenter als meine
gegenwärtige Zimmertemperatur. Frag´ lieber mal den Netzer!

Post by Falk Brunner
Interpretationsfähig. Das gebrannte Kind scheut das Feuer.

Sicherlich wird es seinen Grund dafür haben.

Post by Falk Brunner
Sehe ich nicht so.

Das ist ja hier das Problem. Ich überlege immer noch, wie ich es Dir
ohne Zählstäbchen und bunte Klötze erklären kann. ;-)

Post by Falk Brunner
Wieso? Dass Menschen Fehler machen? Und dass die manchmal tödlich enden?

Die Fehler anderer Leute interessieren mich nicht die Bohne. Solange sie
mich nicht betreffen.

Post by Falk Brunner
Nun, solcher Leichtsinn geht eben solange, bis man sich mal ein blaues
Auge holt.

Manchmal bekommt man nur eine einzige Chance. Ich weiß, wovon ich
schreibe. :-)

Post by Falk Brunner
Been there, seen that. ;-)

Ich vermute nicht, daß Du der Guide warst.

Post by Falk Brunner
Auch das ist mal wieder typisch DEUTSCH!

Du bist Deutschland.

Post by Falk Brunner
Am besten den Worst Case noch potenzieren.

Es geht nicht um das Herbeireden, sondern um die Vorbereitung auf das
Unkalkulierbare.

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Ich hoffe, Du kannst meinen Ansatz nachvollziehen. Vielleicht hast Du
mal was davon.

Schau mar mal, dann seh mer schon.

Also eher nicht. :-/

[Falk Brunner]

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Beide KANN tödlich sein, die Gefahr
ist aber bei 200 im allgemeinen wesentlich höher.

Nur mal grundsätzlich, ohne das jetzt en detail ausdiskutieren zu wollen
- das ist eine unbewiesene Annahme!

Also, nee, lassen wirs dabei.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Nö. Aber wie heisst es so schön. "No Risk, no Fun"

So lange es mich nur persönlich betrifft - bitte! Sobald ich Partner
habe, bin ich für sie und sie für mich verantwortlich. Die ganze Zeit.
Ohne Ausnahme.

DIESE Aussage kann und will ich nicht unterschreiben. Ich finde sie
Unsinn. Wenn ich als Ausbilder oder Gruppenführer oder "alter Hase mit
Jungspund" unterwegs bin, dann vielleicht. Aber unter gleichberechtigten
(gleiches Fähigkeitsnivau etc.) ist das für mich Nonsens. Jeder ist in
erster Linie für sich selbst verantwortlich, was natürlich NICHT heisst,
er taucht wie ein arrogantes Arschloch! Die Hilfestellung in Notfall für
den Partner kommt an zweiter Stelle (vor allem unter dem Aspekt der
Selbstrettung im Notfall). Tauche so, als ob du allein wärst.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Wie sagt der Kaiser immer so schön. "Schau mer mal, dann seh mer schon".

Der Mann ist höchstens schlau, aber nicht intelligenter als meine

Er ist vor allem auch pragmatisch.

Post by Mat Römer
gegenwärtige Zimmertemperatur. Frag´ lieber mal den Netzer!

Den kann ich nicht ausstehen. Komischer Typ.

Post by Mat Römer
Das ist ja hier das Problem. Ich überlege immer noch, wie ich es Dir
ohne Zählstäbchen und bunte Klötze erklären kann. ;-)

Versuchs mal mit Haribo.

Post by Mat Römer
Manchmal bekommt man nur eine einzige Chance. Ich weiß, wovon ich
schreibe. :-)

Naja, solche Ereignisse sind sicher prägend. Wahrscheinlich würde ich
einige Dinge danach auch (ein wenig) anders sehen. Bisher bin ich aber
GottseiDank (oder leider?) von grösseren Zwischenfällen verschont
geblieben (nach ca. 360 TGs). Vielleicht bin ich wirklich ziemlich
dickköpfig.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Been there, seen that. ;-)

Ich vermute nicht, daß Du der Guide warst.

Doch, auch. Ich war auch mal ne Weile auf "der dunklen Seite der Macht"
unterwegs. ;-)

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Auch das ist mal wieder typisch DEUTSCH!

Du bist Deutschland.

Naja, das war Albert Einstein irgendwie auch. Und irgendwie auch wieder
nicht.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner
Am besten den Worst Case noch potenzieren.

Es geht nicht um das Herbeireden, sondern um die Vorbereitung auf das
Unkalkulierbare.

Du bist schon wieder mitten drin. Naja.

Post by Mat Römer

Post by Falk Brunner

Post by Mat Römer
Ich hoffe, Du kannst meinen Ansatz nachvollziehen. Vielleicht hast Du
mal was davon.

Schau mar mal, dann seh mer schon.

Also eher nicht. :-/

Das Problem ist nunmal so, dass ich mir ungern Angst einreden lasse. Und
schon mal ne ordentliche Portion Ignoranz (gegenüber proklamierten
Gefahren) an den Tag lege. Siehe letztes Posing. Klar, auch mir ist
manchmal mulmig, dann schalte ich ein, zwei Gänge runter. Aber dass sind
dann meist reale Erlebnisse. Irgendwelche waagen Schilderungen per email
(no offence!) wirken da bei mir eher wenig. Können wir nur hoffen dass
ich mir nur ein blaues Auge hole, und nicht als schlechtes Beispiel in
Neptuns Reich eingehe.

MfG
Falk

[Mat Römer]

Post by Falk Brunner
Tauche so, als ob du allein wärst.

Kann ich Alles unterschreiben. Deshalb bin ich dabei ganz gern allein.
Aber sobald jemand mitkommt, kann er auf mich zählen.

Post by Falk Brunner
Den kann ich nicht ausstehen. Komischer Typ.

Dachte ich zuerst auch. Aber er ist einer der intelligentesten
Fussballer (gibt´s das?) und er ist geradlinig, ehrlich und konsequent.
Kein Hoeneß, kein Kaiser, kein Assauer (würg).

Post by Falk Brunner
Versuchs mal mit Haribo.

Ach komm! Das hast Du doch aufgegessen, bevor ich fertig bin! ;-)

Post by Falk Brunner
Doch, auch. Ich war auch mal ne Weile auf "der dunklen Seite der Macht"
unterwegs. ;-)

Vielleicht hatte ich sogar mal Deinen Ausbilder zertifiziert. *Luke, ich
bin Dein Vater!*

Post by Falk Brunner
Naja, das war Albert Einstein irgendwie auch. Und irgendwie auch wieder
nicht.

Der hatte auch allen Grund, sich das ernsthaft zu überlegen. *g*

Post by Falk Brunner
Das Problem ist nunmal so, dass ich mir ungern Angst einreden lasse.

Ich denke, eine gesunde Vorsicht hat nix mit Angst zu tun. Man sollte
einfach wissen, daß da noch mehr ist, was man nicht sehen kann und sich
nie auf den Augenschein verlassen.

Wenn ich eine Organisation analysiere, erzählen mir _so_ viele
altgediente Mitarbeiter, wie sie die Dinge sähen, welche Möglichkeiten
es gäbe und welche Optionen überhaupt nicht in Betracht kämen. Leider
kann ich die meisten dieser Ansichten (und damit natürlich auch alle
daraus gezogenen Schlüsse) in der Realität einfach nicht nachvollziehen.
Und auf einige "Fakten" hatten mir zuvor mehrere Führungskräfte(!) Stein
und Bein geschworen! :-)

Die hatten einfach nur getan, was Menschen so tun - ihre persönliche
Realität nach den eigenen Wünschen gestaltet.

Ein guter Spieler spielt auf einfache Chancen, ein guter Fondsmanager
hat eine Ausweichstrategie, ein guter Taucher ... das ist keine Frage
von 'ängstlich', sondern die Einsicht, daß ein As im Ärmel nie schaden
kann.

[Dirk Macke]

Post by Falk Brunner
Ist richtig, aber so sind Menschen nunmal. Hälst du bei jeder roten
Ampel mitten in der Nacht, wenn keine Sau unterwegs ist? Auch als
Fussgänger und Fahrradfahrer? Naaaa? Ist inkonsequent, schon klar, aber
eben aus dem Ermessen der Situation. Dass man sich dabei auch mal irren
kann, thats life.

Ein guter Bekannter hat aus dieser Einstellung heraus in jungen Jahren
einen Fussgaenger ueberfahren (Landstrasse, morgens um vier, "keine Sau
unterwegs" - da haelt man natuerlich nicht bei jeder roten Ampel...).

Du koenntest mit ihm ja mal jetzt 20 Jahre danach deine Einstellung zum
Thema "that's life" diskutieren.

Und wenn ich dabei waere, wuerde ich dir entgegen meiner ueblichen
Zurueckhaltung ganz physikalisch auch noch ein "that's life"
hinterherschieben.

Angewidert,
Dirk

[Falk Brunner]

Post by Dirk Macke

Post by Falk Brunner
Ist richtig, aber so sind Menschen nunmal. Hälst du bei jeder roten
Ampel mitten in der Nacht, wenn keine Sau unterwegs ist? Auch als
Fussgänger und Fahrradfahrer? Naaaa? Ist inkonsequent, schon klar,
aber eben aus dem Ermessen der Situation. Dass man sich dabei auch mal
irren kann, thats life.

Ein guter Bekannter hat aus dieser Einstellung heraus in jungen Jahren
einen Fussgaenger ueberfahren (Landstrasse, morgens um vier, "keine Sau
unterwegs" - da haelt man natuerlich nicht bei jeder roten Ampel...).

Sehr bedauerlich.

Post by Dirk Macke
Du koenntest mit ihm ja mal jetzt 20 Jahre danach deine Einstellung zum
Thema "that's life" diskutieren.

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit nicht lax sagen
"scheissegal" sondern, dass es bedauerlicheweise nun mal so ist. Ob es
und gefällt oder nicht. Und dass in dem Fall andere für die Fehler
einiger Leute bezahlen müssen macht die Sache umso bedauerlicher.

Post by Dirk Macke
Und wenn ich dabei waere, wuerde ich dir entgegen meiner ueblichen
Zurueckhaltung ganz physikalisch auch noch ein "that's life"
hinterherschieben.

Tstst, warum so unsachlich? Jaja, die Emotionen kochen hoch, aber wie
gesagt, du hast mich da falsch verstanden (hab mich zugegebenermassen
nicht so 100% korrekt ausgedrückt).

MfG
Falk

[Oliver Moder]

"Andreas Kronsbein" schrieb >

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Hallo Andreas,
erst einmal schmeiße deine Ansichten über Bord.
Du bist kein Spielverderber!
Der schwächste in einer Gruppe entscheidet, falls der Gruppenführer das
anders sieht, wechsele den Gruppenführer!
Das ist auch schon der erste Tip für geringeren Luftverbrauch. Fühle dich
doch einfach wohl dort wo du bist....
Ach so, den höchsten Luftverbrauch haben topp trainierte Anfänger die die
falsche Flossentechnik haben.....
Schwimm langsamer schaue dich um entdecke das Tauchen als dreidimensionale
Erfahrung. Versuche nur am Rande auf deine Atemtechnik zu achten. Sowas
macht nur nervös.
Bierruhe senkt den Luftverbrauch!
Viel Vergnügen

Grüße
Oliver

[Andreas Kronsbein]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Moder
erst einmal schmeiße deine Ansichten über Bord.
Du bist kein Spielverderber!

Ok

Post by Oliver Moder
Das ist auch schon der erste Tip für geringeren Luftverbrauch. Fühle dich
doch einfach wohl dort wo du bist....

Gute Idee, denke ich. Beim ersten TG im Jahr kommt natürlich auch immer ne
geweisse Nervosität dazu-

Post by Oliver Moder
Ach so, den höchsten Luftverbrauch haben topp trainierte Anfänger die die
falsche Flossentechnik haben

Ach so ;-)) Was ist mit halbwegs trainierten Anfängern? ;-)

Post by Oliver Moder
Schwimm langsamer schaue dich um entdecke das Tauchen als dreidimensionale
Erfahrung. Versuche nur am Rande auf deine Atemtechnik zu achten. Sowas
macht nur nervös.
Bierruhe senkt den Luftverbrauch!

Danke für die Tips

Bis denn

Andreas

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Andreas,

Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub > ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

eine groessere Flasche mitnehmen :-)

Es gibt eben Taucher, die brauchen mehr Luft und Taucher, die brauchen
weniger Luft. Ist eben so. Genauso ist es so, dass Frauen in der Regel
weniger Luft brauchen. Je mehr man sich bemueht irgendwie zu sparen,
desto weniger klappt es.

Ich bringe Guenter bei manchen TG´s mit meinem Luftverbrauch fast zur
Verzeweiflung. ;-) Wenn es moeglich ist, tauchen wir mit unterschiedlich
grossen Flaschen. Bei gleich grossen Flaschen und einem Flach-TG hat er
immer seine stille Luftreserve dabei.

Ansonsten einfach regelmaessig tauchen gehen, im allg. wird man im Laufe
der Zeit ruhiger, entspannter und der Luftverbrauch sinkt.

Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen >können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als >Spielverderber
:-((
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

ja

Gruss Annerose

[Andreas Kronsbein]

Stukenbrock, 26.07.06

Hallo Annerose,

am 25.07.06 meintest Du

Post by Anja Schmitz
Hallo Andreas,

Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub > ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

eine groessere Flasche mitnehmen :-)

Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

[Mat Römer]

Post by Andreas Kronsbein
Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

Ist ja heutzutage überall zu bekommen. Du weißt aber, daß Du damit nicht
doppelt so lange tauchen kannst...? :-)

[Andreas Kronsbein]

Hallo Mat,

am 26.07.06 meintest Du

Post by Mat Römer

Post by Andreas Kronsbein
Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

Ist ja heutzutage überall zu bekommen. Du weißt aber, daß Du damit nicht
doppelt so lange tauchen kannst...? :-)

Nö, nicht wirklich. Wieso?

Das mit der Doppel 15er war ja nicht ernst gemeint

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Kronsbein

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
eine groessere Flasche mitnehmen :-)

Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

;-)

wuerde es mal mit D10 probieren oder vielleicht gleich
mit D12, die taucht sich angenehmer
D15 ist dann doch viellicht etwas uebertrieben :-)

Gruss Annerose

[Andreas Kronsbein]

Hallo Annerose,

am 26.07.06 meintest Du

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Andreas Kronsbein
Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

;-)
wuerde es mal mit D10 probieren oder vielleicht gleich
mit D12, die taucht sich angenehmer
D15 ist dann doch viellicht etwas uebertrieben :-)

Ach was. Hab ich wenigstens was zum Angeben ;-))

[Volker Holthaus]

Hi Andreas,

Post by Andreas Kronsbein
Stukenbrock, 26.07.06
Hallo Annerose,
am 25.07.06 meintest Du

Post by Anja Schmitz
Hallo Andreas,

Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub >
ist es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

eine groessere Flasche mitnehmen :-)

Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

Ich kann da noch eine Doppel 8 empfehlen, die taucht sich auch noch angenehm
und man braucht keinen Flaschenzug um ins Wasser zu kommen. :-)

Gruß

Volker

[Uwe Hercksen]

Post by Andreas Kronsbein
Noch groesser? Ich frag beim nächsten Mal nach ner Doppel-15er ;-))) Waer
wahrscheinlich grad passend.

Hallo,

nun ja, Hasenmeyer ist mit einem Fünffach-15er in den Blautopf. Das ging
aber nach der Methode: man trage die Flaschen einzeln ins Wasser, baue
sie dort zusammen (keine Brücke!), schnalle den Taucher an das Gerät und
fahre dann mittels Aquazepp los. Jede Flasche hatte ein eigenes
Tariersystem dran, zum Trimmen der Wasserlage.
Man könnte es auch mit einer 50 l Industrieflasche versuchen, die
schlägt auch die Dreifach-15er!

Zu beachten ist allerdings die begrenzte Belastbarkeit von Sehnen,
Gelenken, Bandscheiben und Muskeln! ;-)

Bye

[Uwe Hercksen]

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Es gibt eben Taucher, die brauchen mehr Luft und Taucher, die brauchen
weniger Luft. Ist eben so. Genauso ist es so, dass Frauen in der Regel
weniger Luft brauchen. Je mehr man sich bemueht irgendwie zu sparen,
desto weniger klappt es.

Hallo,

das ein z.B. 90 kg Taucher mehr Luft verbraucht als eine 50 kg Taucherin
ist ja auch nicht weiter verwunderlich.

Bye

[Christian Ritter]

Hallo Anreas,

Post by Andreas Kronsbein
Stukenbrock, 25.07.06
Hallo zusammen!
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Als ich damals anfing mit Tauchen hatten die Jungs und Mädels, die mich
mitschleppten auch mehrere hundert Tauchgänge mehr als ich. Mich hat es
auch echt genervt. Meine Flasche war leer, die hatten noch 100 bar
drauf. Man fühlt sich einfach scheisse, auch wenn man das eigentlich
nicht soll.

Post by Andreas Kronsbein
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

Ich glaube es ist einfach blöd, das fünfte Rad am Wagen zu sein. Daher
habe ich damals meine Mittaucher um Tipps gebeten. Einer davon war mir
sehr hilfreich. Das üben führt allerdings eher dazu daß Du Deinen
Luftverbrauch verringerst als dass Du touristisch was vom Tauchgang hast.
Er sagte : Versuch mal nicht so fest am Automat zu ziehen. Laß die Luft
einfach langsam reinströmen. Konzentriere Dich darauf nicht mit aller
Gewalt zu atmen. Aber "spare" nicht an Luft, das gibt Kopfschmerzen.
Achte darauf daß Du vor dem TG entspannt bist.
Das führte dazu daß ich mich auf meine Atmung konzentrierte, und hat
doch innerhalb von kurzer Zeit (vielleicht 20 oder 30 TGs) dazu geführt
daß es besser wurde.

Post by Andreas Kronsbein
Danke für die Antworten

Bitte mit Vorsicht geniessen!

Post by Andreas Kronsbein
Andreas

Gruss,
/cr

[Robert C. Helling]

Post by Andreas Kronsbein
Stukenbrock, 25.07.06
Hallo zusammen!
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Das ist halt einfach so, lass Dich davon nicht verunsichern
(wahrscheinlich einfacher gesagt als getan). Das a und o beim
Luftverbrauch sind Ruhe und Entspannung, jeder Stressfaktor (mental
oder physisch) laesst bei mir den Luftverbrauch emporschnellen. Und
dafuer kann man nicht viel tun, das kommt einfach mit der Zeit und
Geweohnung. Hast Du das Gefuehl, dass Du Dich ranhalten musst, um mit
der Gruppe mitzuschwimmen? Dann schwimmen die anderen zu schnell und
sind halt selber Schuld.

Wenn Du Dein AMV im Auge behaelst, wirst Du irgendwann feststellen,
dass es bei Dir (wie bei jedem anderen) eine untere Schranke gibt,
dass ist einfach das, was der Koerper verbraucht. Da schlagen dann
alle Stressfaktoren waehrend des Tauchgangs drauf. Meine Beobachtung
ist, dass dieser Minimale Luftverbrauch in etwa proportional zum
Koerpergewicht ist, das ist einfach die Biomasse, die mit Sauerstoff
versorgt werden will. Da kann man nicht gegen an. Ich habe mal mit
jemandem getaucht, der wettkampfmaessig Bodybuilding betrieben
hat. Ein Supertaucher (und auch sehr praktisch, wenn er hilft mit
Doppelpaket wieder ins Gummiboot zu kommen), aber dank seiner hohen
Muskelmasse saugte der die Flaschen leer, dass man auf dem Fini
zusehen konnte. Aus dem gleichen Grund werden wir die Frauen nie
einholen, was den Luftverbrauch angeht, die bringen halt weniger als
wir auf die Waage.

Also, entspann Dich. Und wenn Du keine Kopfschmerzen willst, versuche
nicht beim Atmen Luft zu sparen.

Robert

[Gerd Martin]

Post by Robert C. Helling
Meine Beobachtung
ist, dass dieser Minimale Luftverbrauch in etwa proportional zum
Koerpergewicht ist, das ist einfach die Biomasse, die mit Sauerstoff
versorgt werden will. Da kann man nicht gegen an. Ich habe mal mit
jemandem getaucht, der wettkampfmaessig Bodybuilding betrieben
hat. Ein Supertaucher (und auch sehr praktisch, wenn er hilft mit
Doppelpaket wieder ins Gummiboot zu kommen), aber dank seiner hohen
Muskelmasse saugte der die Flaschen leer, dass man auf dem Fini
zusehen konnte. Aus dem gleichen Grund werden wir die Frauen nie
einholen, was den Luftverbrauch angeht, die bringen halt weniger als
wir auf die Waage.

Also ich weiß ja nicht....

Ich bin zwar kein Wettkampfbodybuilder, mache aber seit 7-8 Jahre
intensiv Krafttraining. Wiege ca. 110 kg, mit wenig ;-) Fett. Laufe
regelmäßig 2-3 mal pro Woche Strecken bis 20 km.

Trotzdem ist meine favorisierte Konfiguration für flache
Solotauchgänge meine Doppel 4...

Bei Tiefen bis 15 m reicht sie mit bis zu einer Stunde....

Aber das löst das Problem des Ausgangfsfragestellers nicht.

Mir hat folgendes geholfen:

Ein Tauchkollege sagt zu mir: Beweg Dich einfach weniger, dann brauchst
Du weniger Luft. Mein soviel wie: Wenn Du Dir was anschaust, Flossen
(die an den Füßen und die Hände) still halten - schweben halt. Am
meisten Luft braucht man, wenn man sich bewegt. Ist ja auch logisch. Um
eine Bewegung durchzuführen wird Energie verbraucht. Vereinfacht
werden Energieträger mit Sauerstoff verbrannt. Dieser Sauerstoff wird
über die Luft zugeführt. Weniger Bewegung -> Weniger Energieverbrauch
-> weniger Luft.

Dieser ganze Quatsch bzgl. bewusst flach atmen etc. bringt meist nur
Kopfweh. je weniger man über die art des atmens nachdenkt, desto
schneller atmet man natürlich und effizient.

Gruß

Gerd

[Joerg Ostermann]

Moin,

Robert C. Helling wrote:


[Wunsch von Andreas nach geringerem Luftverbrauch]

Post by Robert C. Helling
Das ist halt einfach so, lass Dich davon nicht verunsichern
(wahrscheinlich einfacher gesagt als getan). Das a und o beim
Luftverbrauch sind Ruhe und Entspannung, jeder Stressfaktor (mental
oder physisch) laesst bei mir den Luftverbrauch emporschnellen. Und

Nachdem weitere Faktoren wie Bleimenge, Atemtechnik, Flossentechnik usw
optimiert wurden bleibt 'Ruhe und Entspannung' als ein Faktor ueber.
Korrekt. Wenn die anderen Sachen deutlich nicht i.O. sind wird sich 'Ruhe
und Entspannung' nicht wirklich durchsetzen koennen.

Post by Robert C. Helling
dafuer kann man nicht viel tun, das kommt einfach mit der Zeit und
Geweohnung. Hast Du das Gefuehl, dass Du Dich ranhalten musst, um mit
der Gruppe mitzuschwimmen? Dann schwimmen die anderen zu schnell und
sind halt selber Schuld.

Das ist nicht falsch. Stimmt. Trotzdessen gilt es den eigenen
Trainingszustand zu ueberpruefen und ggf. zu verbessern. Ich habe die
Feststellung gemacht, das sehr untrainierte und Raucher (mit. 1 bis 2
Schachteln pro Tag), wenn es etwas schneller als langsamestes
Schneckentempo geht, _deutlich_ mehr 'schnueffeln' als ich ...

Post by Robert C. Helling
Wenn Du Dein AMV im Auge behaelst, wirst Du irgendwann feststellen,
dass es bei Dir (wie bei jedem anderen) eine untere Schranke gibt,
dass ist einfach das, was der Koerper verbraucht. Da schlagen dann
alle Stressfaktoren waehrend des Tauchgangs drauf. Meine Beobachtung

Bei mir liegt das z.B. bei 9 Litern (bei 180cm u. 95kg). Weniger ging bisher
nicht. Aber das schaffe ich sehr selten, denn irgendwas ist immer UW und so
liegt es meist irgendwo bei 10 bis 12 Ltr. ...

Post by Robert C. Helling
ist, dass dieser Minimale Luftverbrauch in etwa proportional zum
Koerpergewicht ist, das ist einfach die Biomasse, die mit Sauerstoff
versorgt werden will. Da kann man nicht gegen an. Ich habe mal mit

Proportional? Hast Du irgendwelche Untersuchungen dazu angestellt? Wuerde
mich mal interessieren, oder zumindest ne Quellenangabe!

Post by Robert C. Helling
jemandem getaucht, der wettkampfmaessig Bodybuilding betrieben
hat. Ein Supertaucher (und auch sehr praktisch, wenn er hilft mit
Doppelpaket wieder ins Gummiboot zu kommen), aber dank seiner hohen
Muskelmasse saugte der die Flaschen leer, dass man auf dem Fini
zusehen konnte.

Ich koennte mir vorstellen das es hier u.A. an der Atemtechnik gelegen haben
koennte. Natuerlich will ich in diesem speziellen Fall nicht behaupten das
dem so war, jedoch weiss ich das die 'Jungs' mit Kraftanstrengung ausatmen
und passend dazu vorher einatmen. Das sieht dann wie Pressatmung aus. Wenn
die das, bzw. die selbe Atemtechnik UW anwenden, dann muss bei den Hueben
zwangsläufig die Pulle fix leer sein.

Post by Robert C. Helling
Aus dem gleichen Grund werden wir die Frauen nie
einholen, was den Luftverbrauch angeht, die bringen halt weniger als
wir auf die Waage.

Hm, also ich kenne einige weibliche Bewohner unseres Planeten welche einen
hoeheren Verbrauch haben als ich (was natuerlich nicht zwangsläufig das
generelle Gegenteil beweist). Zweifelsfrei ist die zu versorgende Biomasse
(also der Grundumsatz) ein Faktor, jedoch ist der Effekt primaer auf einen
anderen Effekt zurueckzufuehren.
Unsere holde Weiblichkeiten neigen bedingt durch die Evolution eher zur
Brustatmung als denn wie wir Maenner zur Bauchatmung. Sobald die Damen
etwas Druck in bzw. auf der Bauchgegend verspueren, wird von z.B. einer
primaeren Bauchatmung auf Brustatmung umgestellt. Die Atmung funktioniert
waehrend einer Schwangerschaft aehnlich. Man koennte also sagen das wenn
unsere Damen UW sind (und den engen Neoprenanzug usw. anhaben) das der
Koerper (was die Atmung angeht) glaubt, sie seien Schwanger ;-)
Man kann das bereits bei Säuglingen bzw. Kleinkindern beobachten. Ich hatte
irgendwo mal gelesen, das bereits das leichte Gewicht eines Kissens
ausreicht um diesen Effekt zu beobachten.

Post by Robert C. Helling
Und wenn Du keine Kopfschmerzen willst, versuche
nicht beim Atmen Luft zu sparen.

oder wie heisst es so schoen im Radio: "...und immer locker durch die Hose
atmen!"


Gruss Joerch

[Robert C. Helling]

Post by Joerg Ostermann
Moin,
[Wunsch von Andreas nach geringerem Luftverbrauch]

Post by Robert C. Helling
ist, dass dieser Minimale Luftverbrauch in etwa proportional zum
Koerpergewicht ist, das ist einfach die Biomasse, die mit Sauerstoff
versorgt werden will. Da kann man nicht gegen an. Ich habe mal mit

Proportional? Hast Du irgendwelche Untersuchungen dazu angestellt? Wuerde
mich mal interessieren, oder zumindest ne Quellenangabe!

Quelle: Meine persoenliche Beobachtung bzw Vergleich mit Buddies. Gilt
wie gesagt nur fuer das minimale AMV. Frag auch mal ein paar Leute
danach und eben nach dem Koerpergewicht und Du wirst feststellen, dass
das ungefaehr hinkommt. Ist keine exakte Naturkonstante, aber wenn
jemand etwa 30% weniger wiegt als Du, kann der Luftverbrauch auch etwa
um den gleichen Prozentsatz drunter liegen.

Post by Joerg Ostermann

Post by Robert C. Helling
jemandem getaucht, der wettkampfmaessig Bodybuilding betrieben
hat. Ein Supertaucher (und auch sehr praktisch, wenn er hilft mit
Doppelpaket wieder ins Gummiboot zu kommen), aber dank seiner hohen
Muskelmasse saugte der die Flaschen leer, dass man auf dem Fini
zusehen konnte.

OK, war vielleicht etwas uebertrieben, ich weiss keine Zahlen mehr,
aber war so etwa in der Gegen 18-20l/min.

Post by Joerg Ostermann
Hm, also ich kenne einige weibliche Bewohner unseres Planeten welche einen
hoeheren Verbrauch haben als ich (was natuerlich nicht zwangsläufig das
generelle Gegenteil beweist). Zweifelsfrei ist die zu versorgende Biomasse
(also der Grundumsatz) ein Faktor, jedoch ist der Effekt primaer auf einen
anderen Effekt zurueckzufuehren.
Unsere holde Weiblichkeiten neigen bedingt durch die Evolution eher zur
Brustatmung als denn wie wir Maenner zur Bauchatmung.

Und wie unterscheidet sich der Luftverbrauch bei diesen beiden
Atemarten?

Robert

[Oliver Vecernik]

Hallo Robert!

Post by Robert C. Helling
wie gesagt nur fuer das minimale AMV. Frag auch mal ein paar Leute
danach und eben nach dem Koerpergewicht und Du wirst feststellen, dass
das ungefaehr hinkommt. Ist keine exakte Naturkonstante, aber wenn
jemand etwa 30% weniger wiegt als Du, kann der Luftverbrauch auch etwa
um den gleichen Prozentsatz drunter liegen.

Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Meine Frau wiegt ziemlich genau
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann
benötigt sie etwa 10% weniger Luft als ich. Ich deute das als Zeichen
von Stress in der Tiefe, das haben wir oft genug verglichen. Aber auch
die 10% (selten sind es auch 2-3% mehr) entsprechen überhaupt nicht dem
Verhältnis der Körpergewichte.

[Joerg Hahn]

Moin,

Post by Oliver Vecernik
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann

Verbrauchst Du so wenig oder sie zuviel?

Lass uns übernäxte Woche mal dran arbeiten ;-)
Wir müssen nur beim Briefing mal auf der gleichen Seite sitzen ;-)

Post by Oliver Vecernik
benötigt sie etwa 10% weniger Luft als ich. Ich deute das als Zeichen
von Stress in der Tiefe, das haben wir oft genug verglichen.

Anzahl der Tgs? mmmmh, ja könntest recht haben...

lg jörg

[Oliver Vecernik]

Hallo Jörg!

Post by Joerg Hahn

Post by Oliver Vecernik
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann

Verbrauchst Du so wenig oder sie zuviel?

Kann ich nicht sagen, aber es ist sehr angenehm, denn wir können so
alles bequem zusammen machen und wenn da einmal ein großer Unterschied
wäre, dann stimmt irgend etwas nicht.

Post by Joerg Hahn
Lass uns übernäxte Woche mal dran arbeiten ;-)

Gute Idee! ;-)

[Joerg Ostermann]

Moin,

Post by Oliver Vecernik

Post by Robert C. Helling
wie gesagt nur fuer das minimale AMV. Frag auch mal ein paar Leute
danach und eben nach dem Koerpergewicht und Du wirst feststellen, dass
das ungefaehr hinkommt. Ist keine exakte Naturkonstante, aber wenn
jemand etwa 30% weniger wiegt als Du, kann der Luftverbrauch auch etwa
um den gleichen Prozentsatz drunter liegen.

Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Meine Frau wiegt ziemlich genau
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann
benötigt sie etwa 10% weniger Luft als ich. Ich deute das als Zeichen
von Stress in der Tiefe, das haben wir oft genug verglichen. Aber auch
die 10% (selten sind es auch 2-3% mehr) entsprechen überhaupt nicht dem
Verhältnis der Körpergewichte.

Aehnlich verhaelt es sich bei uns auch. Im flachen ist der relative
Unterschied deutlich geringer als wenn etwas mehr tiefe dabei ist oder war.

Gruss Joerch

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hi Joerg,

Post by Joerg Ostermann

Post by Oliver Vecernik
Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Meine Frau wiegt ziemlich genau
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann
benötigt sie etwa 10% weniger Luft als ich. Ich deute das als Zeichen
von Stress in der Tiefe, das haben wir oft genug verglichen. Aber auch
die 10% (selten sind es auch 2-3% mehr) entsprechen überhaupt nicht dem
Verhältnis der Körpergewichte.

Aehnlich verhaelt es sich bei uns auch. Im flachen ist der relative
Unterschied deutlich geringer als wenn etwas mehr tiefe dabei ist oder war.

bei uns ist es etwas anders. ;-)
Im Flachbereich brauche ich ca. 15 % weniger als Guenter,
bei tieferen TG´s häufig 25-30% weniger

Gruss Annerose

[Joerg Ostermann]

Moin,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Joerg Ostermann

Post by Oliver Vecernik
Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Meine Frau wiegt ziemlich genau
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann
benötigt sie etwa 10% weniger Luft als ich. Ich deute das als Zeichen
von Stress in der Tiefe, das haben wir oft genug verglichen. Aber auch
die 10% (selten sind es auch 2-3% mehr) entsprechen überhaupt nicht
dem Verhältnis der Körpergewichte.

Aehnlich verhaelt es sich bei uns auch. Im flachen ist der relative
Unterschied deutlich geringer als wenn etwas mehr tiefe dabei ist oder war.

bei uns ist es etwas anders. ;-)
Im Flachbereich brauche ich ca. 15 % weniger als Guenter,
bei tieferen TG´s häufig 25-30% weniger

Weshalb stresst Du ihn in der Tiefe denn mehr als im Flachen? ;-)

Joerch

[Volker Holthaus]

Hi Oliver,

Post by Oliver Vecernik
Hallo Robert!

Post by Robert C. Helling
wie gesagt nur fuer das minimale AMV. Frag auch mal ein paar Leute
danach und eben nach dem Koerpergewicht und Du wirst feststellen, dass
das ungefaehr hinkommt. Ist keine exakte Naturkonstante, aber wenn
jemand etwa 30% weniger wiegt als Du, kann der Luftverbrauch auch etwa
um den gleichen Prozentsatz drunter liegen.

Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Meine Frau wiegt ziemlich genau
40% weniger und wir steigen fast aufs Bar genau mit demselben Enddruck
aus dem Wasser, wenn es ein wenig tiefer geht. Ist der TG flach, dann
benötigt sie etwa 10% weniger Luft als ich. Ich deute das als Zeichen
von Stress in der Tiefe, das haben wir oft genug verglichen. Aber auch
die 10% (selten sind es auch 2-3% mehr) entsprechen überhaupt nicht dem
Verhältnis der Körpergewichte.

Aber die Flaschen waren auch gleich groß, oder ? ;-)

Gruß

Volker

[Oliver Vecernik]

Hallo Volker!

Post by Volker Holthaus
Aber die Flaschen waren auch gleich groß, oder ? ;-)

Nicht unbedingt, sie taucht die kurze und ich die lange 12er! ;-)

[Volker Holthaus]

Hi Oliver

Post by Oliver Vecernik
Hallo Volker!

Post by Volker Holthaus
Aber die Flaschen waren auch gleich groß, oder ? ;-)

Nicht unbedingt, sie taucht die kurze und ich die lange 12er! ;-)

Wusst ich's doch. :-)

Gruss

Volker

[Joerg Ostermann]

Moin,

Post by Robert C. Helling

Post by Joerg Ostermann

Post by Robert C. Helling
ist, dass dieser Minimale Luftverbrauch in etwa proportional zum
Koerpergewicht ist, das ist einfach die Biomasse, die mit Sauerstoff
versorgt werden will. Da kann man nicht gegen an. Ich habe mal mit

Proportional? Hast Du irgendwelche Untersuchungen dazu angestellt? Wuerde
mich mal interessieren, oder zumindest ne Quellenangabe!

Quelle: Meine persoenliche Beobachtung bzw Vergleich mit Buddies. Gilt
wie gesagt nur fuer das minimale AMV. Frag auch mal ein paar Leute
danach und eben nach dem Koerpergewicht und Du wirst feststellen, dass
das ungefaehr hinkommt. Ist keine exakte Naturkonstante, aber wenn
jemand etwa 30% weniger wiegt als Du, kann der Luftverbrauch auch etwa
um den gleichen Prozentsatz drunter liegen.

Hm, das habe ich noch nicht festgestellt. Ich muss allerdings zugeben, das
ich das auch noch nicht bewusst untersucht bzw. versucht habe das zu
beobachten. Wenn ich das allerdings so an meinen Buddy´s anwende muss ich
dem allerdings in der deutlichen Mehrheit der Faelle widersprechen.

Post by Robert C. Helling

Post by Joerg Ostermann

Post by Robert C. Helling
jemandem getaucht, der wettkampfmaessig Bodybuilding betrieben
hat. Ein Supertaucher (und auch sehr praktisch, wenn er hilft mit
Doppelpaket wieder ins Gummiboot zu kommen), aber dank seiner hohen
Muskelmasse saugte der die Flaschen leer, dass man auf dem Fini
zusehen konnte.

OK, war vielleicht etwas uebertrieben, ich weiss keine Zahlen mehr,
aber war so etwa in der Gegen 18-20l/min.

Ehrlich gesagt halte ich das nicht fuer viel, wenn ueberhaupt fuer leicht
erhoeht! Was hat man Dir denn in Deiner Ausbildung zur Berechnung der
voraussichtlich benoetigten Luftmenge beigebracht? Ich rechne in der
Planung mit 20 bis meist 25 Ltr. Und bei den von Dir angegebenen 20Ltr. ist
dann doch alles i.O.!

Post by Robert C. Helling

Post by Joerg Ostermann
Hm, also ich kenne einige weibliche Bewohner unseres Planeten welche
einen hoeheren Verbrauch haben als ich (was natuerlich nicht zwangsläufig
das generelle Gegenteil beweist). Zweifelsfrei ist die zu versorgende
Biomasse (also der Grundumsatz) ein Faktor, jedoch ist der Effekt primaer
auf einen anderen Effekt zurueckzufuehren.
Unsere holde Weiblichkeiten neigen bedingt durch die Evolution eher zur
Brustatmung als denn wie wir Maenner zur Bauchatmung.

Und wie unterscheidet sich der Luftverbrauch bei diesen beiden
Atemarten?

Z.T. sehr deutlich. In der Anfangsphase unserer Taucherei (als meine
Regierung und ich mit tauchen starteten) war sie meist so umme 15 bis 20%
'besser' als ich. Da ich nun deutlich mehr Erfahrung habe, ist das eher
andersrum.

Mach Deine Oberkoerper frei, setz Dich vor den Spiegel und beobachte Dich
selbst wie Du atmest. Bei mir ist es so, das ich mit der Brustatmung
beginne und mit dem Bauch nachsetze. Wenn Du nun versuchst nur noch durch
die Bewegung des Brustkorbes zu atmen, wirst Du es sicherlich auch bemerken
und UW sowieso.
Im uebrigen stand im selben Aufsatz welchen ich zitierte, das Maenner
(unterbewusst) dazu neigen bei Druck auf den Bauch verstaerkt dagegen zu
arbeiten, also mit dem Bauch zu atmen.

Entspricht doch irgendwie auch den Klischee´s oder nicht? Maenner gehen auf
Konfrontation und Frauen umgehen das! ;-?


Gruss Joerch

[Robert C. Helling]

Post by Joerg Ostermann
Moin,

Post by Robert C. Helling
OK, war vielleicht etwas uebertrieben, ich weiss keine Zahlen mehr,
aber war so etwa in der Gegen 18-20l/min.

Ehrlich gesagt halte ich das nicht fuer viel, wenn ueberhaupt fuer leicht
erhoeht! Was hat man Dir denn in Deiner Ausbildung zur Berechnung der
voraussichtlich benoetigten Luftmenge beigebracht? Ich rechne in der
Planung mit 20 bis meist 25 Ltr. Und bei den von Dir angegebenen 20Ltr. ist
dann doch alles i.O.!

Planung ok, die soll ja auch noch passen, wenn Kuno der Hecht mich
erschreckt und ich meinem Buddy mal ne Ecke hinterherspaddeln muss und
mir die Sache auch nicht so ganz geheuer ist, weil ich mich vertaucht
habe. Aber das sind ja alles schon Stressfaktoren, ich sprach jedoch
vom Minimalverbrauch, wenn alles optimal laeuft und ich den TG nur
geniesse. Und da wuerde ich bei einem normal grossen Mann ein AMV von
etwa 12l/min (plus minus etwas) als normal ansehen.

Post by Joerg Ostermann

Post by Robert C. Helling

Post by Joerg Ostermann
Hm, also ich kenne einige weibliche Bewohner unseres Planeten welche
einen hoeheren Verbrauch haben als ich (was natuerlich nicht zwangsläufig
das generelle Gegenteil beweist). Zweifelsfrei ist die zu versorgende
Biomasse (also der Grundumsatz) ein Faktor, jedoch ist der Effekt primaer
auf einen anderen Effekt zurueckzufuehren.
Unsere holde Weiblichkeiten neigen bedingt durch die Evolution eher zur
Brustatmung als denn wie wir Maenner zur Bauchatmung.

Und wie unterscheidet sich der Luftverbrauch bei diesen beiden
Atemarten?

Z.T. sehr deutlich. In der Anfangsphase unserer Taucherei (als meine
Regierung und ich mit tauchen starteten) war sie meist so umme 15 bis 20%
'besser' als ich. Da ich nun deutlich mehr Erfahrung habe, ist das eher
andersrum.

Vielleicht stresst Du Deine Frau ;-)

Post by Joerg Ostermann
Mach Deine Oberkoerper frei, setz Dich vor den Spiegel und beobachte Dich
selbst wie Du atmest. Bei mir ist es so, das ich mit der Brustatmung
beginne und mit dem Bauch nachsetze. Wenn Du nun versuchst nur noch durch
die Bewegung des Brustkorbes zu atmen, wirst Du es sicherlich auch bemerken
und UW sowieso.
Im uebrigen stand im selben Aufsatz welchen ich zitierte, das Maenner
(unterbewusst) dazu neigen bei Druck auf den Bauch verstaerkt dagegen zu
arbeiten, also mit dem Bauch zu atmen.

Ich verstehe schon, was Brust- und Bauchatmung sind. Trotzdem frage
ich nochmal: Warum sind die im Luftverbrauch unterschiedlich. Auf
beide Arten kann man doch schnell und langsam und flach und tief
atmen. Nach wie vor ist meine These, dass das minimale AMV vom
O2-Verbrauch des Koerpers bestimmt wird und da hat die Atmemtechnik
erstmal nicht viel mit zu tun (ausser natuerlich du atmest Luft schon
wieder aus, von der Dein Koerper noch was haben koennte).

Robert

[Volker Holthaus]

Hi Robert,

Post by Robert C. Helling
Planung ok, die soll ja auch noch passen, wenn Kuno der Hecht mich
erschreckt und ich meinem Buddy mal ne Ecke hinterherspaddeln muss und
mir die Sache auch nicht so ganz geheuer ist, weil ich mich vertaucht
habe. Aber das sind ja alles schon Stressfaktoren, ich sprach jedoch
vom Minimalverbrauch, wenn alles optimal laeuft und ich den TG nur
geniesse. Und da wuerde ich bei einem normal grossen Mann ein AMV von
etwa 12l/min (plus minus etwas) als normal ansehen.

Ich habe am mir persönlich festgestellt, dass mein Atemverbrauch nach den
Goldprüfungstauchgängen um einiges gesunken ist. Liegt wohl daran, dass die
Tauchgänge danach ein wenig stressfreier waren. :-)
Allerdings würde ich jetzt mal frech behaupten, das ein AMV von 12 l/min ein
sehr guter Wert für einen normalen Mann (Größe 185 / 90 Kg) ist, es ein
denn du hast eine andere Vorstellung von einem normalen Mann.
Ich selber siedle mich zur Zeit um die 14 l/min an, das allerdings auch bei
dunklen und kalten Steilwandtauchgängen. Persönlich glaube ich auch, dass
dieser Wert nicht mehr stark sinken wird, da ich mich eigentlich immer sehr
wohl gefühlt habe und auch die körperliche Anstrengung sich in Grenzen
hielt.
Irgendwo ist halt Schluss und das sollte ich in meine Tauchgangsplanung mit
einbeziehen, d.h. eine größere Flasche mitnehmen und sich nicht dafür
schämen. :-)


Gruß

Volker

[Harald Sapper]

Servus!

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren?

Ausser nicht rauchen und wenig essen fällt mir nicht viel ein.
Komischerweise verbrauchen viele Leute wesentlich mehr Luft, wenn sie
vorher essen bis sie satt sind oder mehr. Habe ja auch nicht gerade
einen optimalen BMI mit 1,78 und 115kg, ist aber davon unabhängig.

Post by Andreas Kronsbein
Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

Steig doch einfach (nach vorheriger Absprache und Signal an den
Führer) auf 6-5m und schau dir die bunten Details an. Entspann dich
und kümmere dich nicht um deinen Verbrauch, behalte ihn nur im Auge.
Auf 5 m verbrauchst du so wenig, dass du problemlos gemeinsam den TG
beenden kannst und dein Führer sollte damit kein Problem haben.

Post by Andreas Kronsbein
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

Die Sichtweise des Führers ist möglicherweise beschränkt, die ändert
sich allerdings recht bald mit deiner steigenden Taucherfahrung,
genauso, wie dein Luftverbrauch!

Liebe Grüße
Harald

[Falk Brunner]

Post by Harald Sapper

Post by Andreas Kronsbein
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?

Die Sichtweise des Führers ist möglicherweise beschränkt, die ändert

Die Sichtweise des Führers war von Anfang an beschränkt und ging am Ende
gegen Null.

SCNR ;-)

Falk

[Torsten Villnow]

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

Mir ist das nicht ganz unbekannt, führe das auch auf meine Körpergröße
zurück - brauche halt etwas mehr Sauerstoff für meine Gewebe ... :-)

Eine "Lösung" ist für mich, dass ich beispielsweise beim Tauchen an
einem Drop-off entlang etwas höher (so 2-3 m) als mein Tauchpartner
bleibe. Bei einer längeren Austauchphase im flacheren Bereich (5-10 m),
wie ich es in tropischen Gewässern liebe, macht sich das durchaus bemerkbar.

Torsten Villnow

[Dirk Macke]

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren?

Regelmaessig Tauchen gehen.

HTH,
Dirk

[Joerg Ostermann]

Moin,

Post by Andreas Kronsbein
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren?

U. U. einiges, der wichtigste Schritt, eigenes zu hinterfragen ist ja
bereits geschehen! ;-)

Post by Andreas Kronsbein
Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.

Ohne zu wissen um welche Tauchgangsprofile und um welchen Erfahrungsstand es
sich bei Deinen Mittauchern handelte ist Deine Aussage ansich kein Grund
beunruhigt zu sein. Im Gegenteil: Man braucht soviel Luft wie man eben
braucht. Alles andere ist Unsinn! Wenngleich Du mit dem Stichwort Urlaub
einen entscheidenen Hinweis lieferst.

Post by Andreas Kronsbein
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen.

Du lieferst einen wichtigen Aspekt, Zitat: "als sie eigentlich wollen". Man
koennte daraus schliessen das Du meinst Du seist (im Vergleich zu den
anderen) nicht ausreichend Erfahren oder dergleichen. Das ist, sofern Du
das glauben solltest, in diesem Fall meiner Meinung nach Bockmist.
Offensichtlich ist man nicht in der Lage den Tauchgang so zu planen das
dieser allen aus der Gruppe Gerecht wird und auch nicht in der Lage die
Gruppeneinteilung so vorzunehmen, das diejenigen welche gerne laenger
tauchen wollen, selbststaenig entweder allein oder anschliessend nachdem
man Dich abgesetzt hat zb., weiter tauchen koennen. Ich vermute mal das
diese einen vermeidlich geringen Luftverbrauch haben, aber nicht in der
Lage sind z.B. UW zu navigieren oder die Gruppe zu fuehren. Schau mal auf
deren Fini, ob dem so ist wie sie sagen (es gibt unter den Urlaubstauchern
_sehr_ viele Schaumschlaeger) und vor allem wenn sie die ersten TG fuehren!
Wuerde mich nicht wundern wenn die dann sogar noch mehr Luft brauchen als
Du!

Post by Andreas Kronsbein
Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Das ist kein gutes Gefuehl, weder gut, der Situation entsprechend, noch
korrekt!

Das wichtigste ist neben Bleimenge, Trimmung, Atemtechnik (vgl. u. a. die
FAQ und google mal ein wenig zu dem Thema) die Erfahrung. Ich habe mal
gelesen (leider finde ich die Stelle nicht wieder) das das Unterbewusstsein
300 bis 500 Betriebsstunden (nicht Tauchgaenge!) UW braucht um zu begreifen
das man dort trotz Atemregler nicht sterben muss. Eine Tauchpause von einem
Jahr, laesst den Zaehler im uebrigen bei den meisten wieder auf Null
zurueckschnellen.

Als Urlaubstaucher wird man diese Betriebsstunden sicherlich nicht so
schnell erreichen.

Auch viele der 'neuen' Tec-Taucher sollten diese Zahl ersteinmal erreichen
bevor sie sich z.B. in Tiefen begeben, wo kleine Stoerungen des Ablaufes
unmittelbare Auswirkungen auf das Unterbewusste haben und somit ungeahnte
Dinge sich ereignen koennen! Deshalb halte ich den Tec-Hype der
Tauchsportorga´s z.T. fuer Fahrlaessig. Mit 100 o. 200 TG als Basis ist das
Unterbewusste _laengst nicht ausreichend trainiert ..._

Daher bleibt Dir u. a. die Möglichkeit auf die gaengien Dinge
zurueckzugreifen:

- Atemtechnik:
Orientiere Dich an Deiner Atmung ueber Wasser. Dort machst Du nach dem
Ausatmen ein kleine Pause bevor Du wieder ausatmest. Nicht bis zum
'Anschlag' Ein- oder Ausatmen, wie auch nach Möglichkeit nicht einen Moment
lang die Luft im eingeatmeten Zustand anhalten

- Bleimenge:
Die meisten (Urlaubs)Taucher neigen dazu zuviel Blei zu nehmen. Wenn Du
ueberbleit bist, wirkt sich das sehr schnell auf Deine Atmung aus!
Versuche Deine ideale Menge herauszufinden.

- Trimmung:
Die Lage Deines Blei kann auch (mit)entscheidend sein. Ein Bleigurt wirkt
bei einigen durch das (bewusste (wenn zuviel Blei drauf ist) o.
unterbewusste) Gefuehrl in der Koerpermitte nach unten gezogen zu werden
wie ein Magnet auf die Luft in Deinen Lungen ... bloss Luft anhalten!

- Bewegung:
Wenn Du aufgrund falscher Trimmung und Bleimenge einfach viel mit Deinen
Flossen (ich meine auch die an Deinen Armen) _arbeiten_ musst, wirkt sich
das auch auf Deine Atmung aus. Ich zumindest bin zur Entspannung UW und
nicht um zu arbeiten!

Und so gibt es noch einiges ... am besten ist, Du 'opferst' mal 1 oder 2 TG
in einer sandigen Lagune z.B. und uebst bzw. spielst mit der Bleimenge wie
auch mit der Trimmung und auch mit Deiner Atemtechnik wie diese sich auf
Deine Bleimenge und Lage UW auswirkt. Ach ja und mach die Versuche wenn Du
meinst Du hast nun das Ideal gefunden, dann auch noch einmal mit einer
nahezu entleerten PTG, mit z.b umme 50bar. Bei einigen Tauchern fuehrt das
veraenderte Gewichtsverhaeltnis (leere zu voller Flasche) zu deutlichen
Veraenderungen der Trimmung ...


Gruss Joerch

[Andreas Kronsbein]

Hallo Joerg,

am 26.07.06 meintest Du

Post by Joerg Ostermann
Du lieferst einen wichtigen Aspekt, Zitat: "als sie eigentlich wollen". Man
koennte daraus schliessen das Du meinst Du seist (im Vergleich zu den
anderen) nicht ausreichend Erfahren oder dergleichen. Das ist, sofern Du
das glauben solltest, in diesem Fall meiner Meinung nach Bockmist.

Das beruhigt mich. Ich hab halt immer das Gefühl, blutiger Anfänger zu
sein (bin ich ja auch), wenn ich mit Leuten tauche, die mehr als 200 TGs
oder so haben.


Vielen Dank also an alle für die sehr hilfreichen Antworten

Was mich beruhigt ist, dass ich zumindestens mit meiner Tarierung besser
klar komme als die Leute, mit denen ich letztens im Urlaub getaucht bin.

Die hatten weit mehr TGs als ich, haben aber den Grund am Wrack so
aufgewirbelt, dass man an der interessanten Stelle null Sicht hatte.

Bis demnächst mal

Andreas

[stefan.sprungk]

Post by Andreas Kronsbein
Stukenbrock, 25.07.06
Hallo zusammen!
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((
Oder ist diese Sichtweise beschränkt?
Danke für die Antworten
Andreas

1. Den Luftverbrauch ausrechnen und ins Logbuch eintragen. Zusammen mit
den begleitenden Umständen wie Kälte, Strömung etc. lassen sich erste
Rückschlüsse ziehen. Dies verbessert zwar nicht direkt den Verbrauch
aber dient der Kontrolle für künftige Fortschritte.

2. Atmen lernen:
Ruhig mal mit einem erfahrenen Taucher oder TL im Schwimmbad unter
Wasser atmen üben. Häufig gibt es das folgende Phänomen.

Richtiges Atmen: Einatmen, Ausatmen, Pause, Einatmen, Ausatmen, Pause usw.

Falsches Atmen: Einatmen, Pause, Ausatmen, Einatmen, Pause usw.

Letzteres erhöht den Bleibedarf erfordert mehr Energie und erhöht den
Luftbedarf weiter. Dieses Atmen immer wieder vergegenwertigen bis ein
Automatismus einsetzt. Das falsche Atmen ist ein Reflex des
Unterbewustseins auf das vermeintlich tödliche Element Wasser.

3. Lungentarierung
Bewust durch verschieden starkes füllen der Lungen das aufsteigen und
absinken in kleinen Bereichen üben. Dies dient ebenfalls dem
kontrollierten Atmen.

4. Entspannung
Vor dem Tauchgang sich im Wasser treiben lassen und entspannen, dabei
den Atem beruhigen.

5. Konditionstraining in Form von Schwimmen, Radfahren und Laufen
durchführen. Eine höhere Fitness wirkt sich auch auf den Luftverbrauch
günstig aus.

6. Apnoe-Streckentauchen regelmäßig üben. Es steigert das
Selbstbewustsein und wirkt sich ebenfalls positiv auf das Gerätetauchen
aus. Dieses Training mit Entspannungs und Atemübungen verknüpfen.

Das ist schon alles. Mehr brauchst Du kaum zu tun.

MFG Stefan

[Tokay Pino Gris]

Post by Andreas Kronsbein
Stukenbrock, 25.07.06
Hallo zusammen!
Was kann ich machen, um meinen Luftverbrauch zu optimieren? Im Urlaub ist
es mir zum wiederholten Mal passiert, dass wir den Tauchgang beenden
mussten, weil ich wieder der erste war, dessen 15er-Flasche zur Neige
ging.
Irgendwie nervt mich das, weil die anderen dann weniger tauchen können,
als sie eigentlich wollen. Ich fühl mich immer leicht als Spielverderber
:-((

Erstens: Du bist kein Spielverderber. Ich tauch schon ein Weilchen.
Es gibt schon Leute, die nerven [1]. Aber wenn ein sonst dufter Kumpel
beim Tauchen eben mehr Luft verschnauft, dann ist das eben so. Und nervt
nicht. Wenn dann der Tauchgang eben nicht so lange dauert, seis drum.

Frustran wirds erst dann, wenn du mit Neulingen tauchst und die, wenn
ich am Ende bin immer noch die Hälfte drin haben. Naja, Kiemenatmer eben.


Zweitens vielleicht einen Tipp. Achte nicht drauf. Mach einen Sport
daraus nur alle zehn Minuten auf den Fini zu schauen. Denk nicht dran.
Atme ganz normal, atme nicht "bewußt". Das ist witzigerweise flacher.

Und vor allem! Nimms leicht. Es soll Spaß machen. Ernsthaften Tauchern
ist es ist es nämlich egal, wem zuerst die Luft ausgeht. Wenn einer die
Halbzeit anzeigt, ist Halbzeit. Und hinterher ists egal, wers war.
Glaub mir, es ist nicht wichtig.


Tokay

[1] Es gibt so Spezialisten, die mit aufrödeln, dein Tauchbuddy sind und
wenn die Füße naß werden "Ich fühl mich nicht gut" sagen. Ist an sich
erlaubt. Aber nicht jedesmal. Jeder hat mal seinen Tag. Aber ich kenn da
einen, der macht das jedesmal. Seitdem schicken wir ihn nur in
Dreiergruppen los, da er eh immer wieder ausfällt und so das Team
wenigstens tauchen kann.
Klar gibts die "Maikäfer", aber die sind nicht wild. Dann plant man eben
entsprechend.