Frage: Einfluss 1.Stufe auf Atemarbeit?

[Johannes Gerber]

Hallo Allerseits,

da ich mir gerade Automaten gekauft habe, bin ich am
überlegen, in was für einer Konfiguration ich tauchen soll.

Zwei getrennte 1. Stufen ist Klar, jetzt aber die Fragestellung:

Ich werde Besitzer sein von einer Mares V32 mit 2x Proton Ice und
einem Fini (Gebraucht, guter Preis, sonnst währe die Konfiguration
schon jetzt anders). Da in der obengenannten Konfiguration eine 1.
Stufe zu wenig vorhanden ist, wollte ich mir eine nachkaufen. Ich
dachte an eine Mares MR12 (gebraucht) oder eine MF4 (Membran,
Kaltwassertauglich, billig, von www.divediscount.de) für den
Primärautomaten. Die V32 versorgt dann den Sekundärautomaten, den
Inflator und das Fini. Nun, unter der Annahme das der Mitteldruck der
MF4 entsprechend eingestellt werden kann, spricht etwas gegen den kauf
der MF4, da ich keine MR12 (gebraucht oder neu) ohne 2. Stufe, bzw.
billiger als die MF4 neu, finden kann? Eigentlich sollte sich das
verhalten des Automaten nicht verändern, nur weil eine andere 1. Stufe
ihn versorgt, oder?

Oder, andersrum gefragt: Was würdet ihr mir raten?


Johannes Gerber

Ps. Re: Hebesack in Aldi Qualität - würde nicht Pennymarkt von der
Formgebung und der Farbe besser sein?

[Stefan Franz]

Hallo Johannes,

Post by Johannes Gerber
dachte an eine Mares MR12 (gebraucht) oder eine MF4 (Membran,
Kaltwassertauglich, billig, von www.divediscount.de)

wie sieht es bei der "MF4" mit der Ersatzteilversorgung bzw. mit
Service/Revision aus? Bei Mares kannst du dir sicher sein, die Teile
dafür auch noch in einigen Jahren "überall" zu bekommen...

Rest als PM...

Gruß

Stefan

[Roland Schmidts]

Moin Johannes,Du solltest diese beiden Baugruppen nicht mixen.Davon ab das
bei einem Herstellermix Dir jeglich Garantie und Versicherungsansprüche
verloren gehen , sind diese beiden Teile nicht kompatibel .Auch nicht wenn
der Mitteldruck angepasst wird.Richtig ist , das sich das Verhalten der 2.
Stufe grundsätzlich Sicherheitsrelevant ändert .Für mehr Infos PM

Roland , der über 1000 Druckmessungen von Atemreglern auf dem Rechner hat.
***@airscan.de
www.airscan.de

Post by Johannes Gerber
Hallo Allerseits,
da ich mir gerade Automaten gekauft habe, bin ich am
überlegen, in was für einer Konfiguration ich tauchen soll.
Ich werde Besitzer sein von einer Mares V32 mit 2x Proton Ice und
einem Fini (Gebraucht, guter Preis, sonnst währe die Konfiguration
schon jetzt anders). Da in der obengenannten Konfiguration eine 1.
Stufe zu wenig vorhanden ist, wollte ich mir eine nachkaufen. Ich
dachte an eine Mares MR12 (gebraucht) oder eine MF4 (Membran,
Kaltwassertauglich, billig, von www.divediscount.de) für den
Primärautomaten. Die V32 versorgt dann den Sekundärautomaten, den
Inflator und das Fini. Nun, unter der Annahme das der Mitteldruck der
MF4 entsprechend eingestellt werden kann, spricht etwas gegen den kauf
der MF4, da ich keine MR12 (gebraucht oder neu) ohne 2. Stufe, bzw.
billiger als die MF4 neu, finden kann? Eigentlich sollte sich das
verhalten des Automaten nicht verändern, nur weil eine andere 1. Stufe
ihn versorgt, oder?
Oder, andersrum gefragt: Was würdet ihr mir raten?
Johannes Gerber
Ps. Re: Hebesack in Aldi Qualität - würde nicht Pennymarkt von der
Formgebung und der Farbe besser sein?

[Andreas Beck]

Post by Roland Schmidts
Moin Johannes,Du solltest diese beiden Baugruppen nicht mixen.

Warum?

Post by Roland Schmidts
Davon ab das bei einem Herstellermix Dir jeglich Garantie und
Versicherungsansprüche verloren gehen,

Garantie tja ... das kann der Hersteller machen, wenn er mag.

Versicherung? Das ist nicht so einfach ... was nach aktuellen Standards
der Ingenieurskunst zusammengepfriemelt wird, ist nicht so ohne weiteres
ein Grund, die Leistung (bei welcher Versicherung eigentlich?) zu
verweigern. Kann nur beweistechnisch etwas aufwendiger werden.

Mir wird auch keine Versicherung die Leistung verweigern, wenn mir die
Bohrmaschine von Bosch an der Mehrfachsteckdose von Busch+Jäger in
Flammen aufgeht.

Post by Roland Schmidts
sind diese beiden Teile nicht kompatibel.Auch nicht wenn der Mitteldruck
angepasst wird.

Ach? Was ist denn da dann nicht kompatibel? Das würde ich schon gern
deutlich genauer wissen.

Außer Mitteldruck und den Unterschieden durch Up-/Downstreamprinzip
und fixem oder mit der Tiefe steigendem Mitteldruck fällt mir wenig ein.

Trifft davon etwas zu?

Wenn ja, was, wenn nein, was hab ich übersehen?

Post by Roland Schmidts
Richtig ist, das sich das Verhalten der 2. Stufe grundsätzlich
Sicherheitsrelevant ändert.

-v please. Welche sicherheitsrelevanten Effekte ergeben sich?

Post by Roland Schmidts
Für mehr Infos PM

Darf ich fragen, warum man das nicht öffentlich machen kann? Ist das
irgendwie geheim?

Post by Roland Schmidts
Roland , der über 1000 Druckmessungen von Atemreglern auf dem Rechner hat.

Aha ... der Adresse nach jemand mit technischer Ahnung - warum
versteckst Du sie hinter nebulösen Andeutungen?
1. Eine Einleitungs_zeile_ statt einem Einleitungs_roman_ zu erzeugen
(die MID ist ja nu sowas von uninteressant).

Post by Roland Schmidts

Post by Johannes Gerber
Hallo Allerseits,

2. kein ToFu zu produzieren.


Danke, Andy

[Stefan Franz]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Beck
Darf ich fragen, warum man das nicht öffentlich machen kann? Ist das
irgendwie geheim?

genau meine Rede(-;

Mal sehen, welche Antwort kommt...

Bin mir aber fast sicher, dass wegen
Betriebsgeheimnis/Patent/MAD/CIA/o.ä. leider keine Antwort in der NG
möglich ist)-;

Gruß

Stefan

[Joachim Warner]

Post by Stefan Franz
genau meine Rede(-;
Mal sehen, welche Antwort kommt...
Bin mir aber fast sicher, dass wegen
Betriebsgeheimnis/Patent/MAD/CIA/o.ä. leider keine Antwort in der NG
möglich ist)-;

Moin,

hab ihn auch gebeten öffentlich zu antworten. Vermute aber mal, er wirds
nicht tun oder ebenso ausweichen wie mit dem Hinweis auf seine 1000
Datensätze. Spekulationsfrage: Warum dann nicht?

Gruß

Jo

[Uwe Hercksen]

Post by Andreas Beck
Mir wird auch keine Versicherung die Leistung verweigern, wenn mir die
Bohrmaschine von Bosch an der Mehrfachsteckdose von Busch+Jäger in
Flammen aufgeht.

Hallo,

auch wenn Du die Mehrfachsteckdose selber so an zwei Phasen angeklemmt
hast das die Bohrmaschine statt 230 V gleich 400 V bekam?

Bye

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Uwe,

Post by Uwe Hercksen

Post by Andreas Beck
Mir wird auch keine Versicherung die Leistung verweigern, wenn mir die
Bohrmaschine von Bosch an der Mehrfachsteckdose von Busch+Jäger in
Flammen aufgeht.

auch wenn Du die Mehrfachsteckdose selber so an zwei Phasen angeklemmt
hast das die Bohrmaschine statt 230 V gleich 400 V bekam?

eine Frage:

wie krieg ich eigentlich einen weiteren Atemregler Schlauch
an meine erste Stufe ran, da ist nur noch ein Loch frei
und das Gewinde passt nicht. Das Loch ist zu gross,
irgendwas mit HD ist da eingeschlagen.
Den Schlauch mit einem Helicoil Einsatz einpassen ?
Geht das ?

Verwirrte Gruesse
Guenter

Aeh ... bevor deswegen angemekert werde:
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

[Andreas Beck]

Post by Uwe Hercksen

Post by Andreas Beck
Mir wird auch keine Versicherung die Leistung verweigern, wenn mir die
Bohrmaschine von Bosch an der Mehrfachsteckdose von Busch+Jäger in
Flammen aufgeht.

auch wenn Du die Mehrfachsteckdose selber so an zwei Phasen angeklemmt
hast das die Bohrmaschine statt 230 V gleich 400 V bekam?

Dann mit Recht nicht. Das ist ja genau der Punkt des ganzen Threads.

Wenn ich zwei Dinge zu einem dritten zusammenbaue, und dabei die im
jeweiligen Fachbereich geltenden Regeln der Ingenieurskunst beachte,
ist alles ok.

Wenn ich völlig ahnungslos Dinge zusammenpfriemele, sieht das anders
aus.

Und beim Kombinieren von Automatenstufen sehe ich da nur einige wenige
Parameter, die passen müssen.

Das Argument, daß einige 1. Stufen eine derart bescheidene
Regelcharakteristik haben, daß man eine passende 2. braucht, damit die
nicht durchdrehen, finde ich durchaus interessant (auf die Idee war ich
noch nicht gekommen).

Allerdings gehört IMHO solcher Müll aus dem Verkehr gezogen. Die 2.
Stufe kann man noch anpassen. Das Verhalten des Inflators eher nicht.
Wenn eine erste also so wackelig ist, daß die Art und Weise, wie die
2. Stufe daraus Luft entnimmt, erhebliche Unterschiede macht, sollte
man sie maximal zum Lüften alter Socken verwenden.


CU, Andy

[Matthias Voss]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Beck
Wenn ich zwei Dinge zu einem dritten zusammenbaue, und dabei die im
jeweiligen Fachbereich geltenden Regeln der Ingenieurskunst beachte,
ist alles ok.

Richtig.

Post by Andreas Beck
Das Argument, daß einige 1. Stufen eine derart bescheidene
Regelcharakteristik haben, daß man eine passende 2. braucht, damit die
nicht durchdrehen, finde ich durchaus interessant (auf die Idee war ich
noch nicht gekommen).

Es geht eher nicht um die "Bescheidenheit" eines Reglers.
Man kann auch den Vorgang der Entleerung einer Flasche als Gesamtvorgang
im Zusammenwirken beider Stufen zusammen mit dem Flaschenventil ansehen.
Eine Frage ist z.B., ob eine zweite Stufe alles rausschaufeln können
soll, was die erste an Lieferleistung bietet, bzw. was an die durch das
Ventil ankommt.

Die Drosselwirkung an Engstellen kann z.B dergestalt sein, daß ein
Flaschenventil alleine eine geringere Lieferleistung hat als eine 1./2.
Stufe daran.
Oder auch nicht.

Was die Inflatorventile angeht, so gab es da schon ziemlich gruselige
Designfehler einer hier öfter diskutierten italienischen Markse.

Grüße
Matthias

[Gunnar Schroeter]

Post by Andreas Beck
Wenn eine erste also so wackelig ist, daß die Art und Weise, wie die
2. Stufe daraus Luft entnimmt, erhebliche Unterschiede macht, sollte
man sie maximal zum Lüften alter Socken verwenden.

*ausschneid und vervielfaeltig und an die Hersteller dieser Welt verschick*

Allerding hat das bewusste inkompatibelhalten zu anderen Herstellern
Methode. :-(

Liebe Gruesse,
Gunnar.

[Stefan Franz]

Hallo Roland,

Post by Roland Schmidts
Moin Johannes,Du solltest diese beiden Baugruppen nicht mixen.Davon ab das
bei einem Herstellermix Dir jeglich Garantie und Versicherungsansprüche
verloren gehen , sind diese beiden Teile nicht kompatibel.Auch nicht wenn
der Mitteldruck angepasst wird.Richtig ist , das sich das Verhalten der 2.
Stufe grundsätzlich Sicherheitsrelevant ändert .Für mehr Infos PM

was ist denn da nicht kompatibel? Sind die Infos so geheim, dass sie
nicht für die NG taugen oder warum der Hinweis auf PM?

Post by Roland Schmidts
Roland , der über 1000 Druckmessungen von Atemreglern auf dem Rechner hat.

Und was sagen die (insbesondere zum o.g. Thema) aus?

Gruß

Stefan

[Joachim Warner]

Post by Roland Schmidts
Moin Johannes,Du solltest diese beiden Baugruppen nicht mixen.Davon ab das
bei einem Herstellermix Dir jeglich Garantie und Versicherungsansprüche
verloren gehen , sind diese beiden Teile nicht kompatibel .Auch nicht wenn
der Mitteldruck angepasst wird.Richtig ist , das sich das Verhalten der 2.
Stufe grundsätzlich Sicherheitsrelevant ändert .Für mehr Infos PM

Moin Roland,

weil das bestimmt viele interessiert, frage ich mal mit der Bitte um
NG-öffentliche Darstellung nach:

Eine 1. Stufe ist ein über den Wasserdruck regelseitig nachgeführter
Druckminderer, der sekundär einen Druckwert X aufbaut und einen Flow Y
liefert.

Gesetzt den Fall (was ja zu erwarten/zu hoffen ist), dass dieser
Druckminderer mir auf null, zehn oder auch vierzig Meter Tiefe einen
Sekundärdruck von 9 bar mit einem Flow von vielleicht 1500 l/min
präsentiert:
Da hänge ich jetzt eine 2. Stufe Sorte "teuer" mit vorgeschriebenem
Mitteldruck 9,0 bar dran und noch eine Sorte "billig" mit gleichem
Mitteldruck, also die klassische Kombination mit billigem Octopus. Den
2. Stufen ist es recht, was da von oben kommt.
Jetzt schraube ich beide 2. Stufen an eine andere 1. Stufe, stelle
diesen Druckminderer auch auf 9 bar ein, der macht auch flow von 1500
l/min, nur steht ein anderer Hersteller drauf. Nach deiner Angabe machen
nun die beiden 2. Stufen etwas anderes als vorher.

Bitte mal erklären!

Gruß

Jo


PS: Das mit der Garantie glaube ich auch nicht - wenn mein Octopus sich
shreddert, fragt keiner danach, ob der an einer herstellergleichen 1.
Stufe hing. Und das Versicherungsargument: Dürfte sich leicht beweisen
lassen, dass eine Seemann-2. Stufe aus einer Mares-1.Stufe genau so viel
Luftstrom bekommt, ein Gegenbeweis seitens einer Versicherung ist
unwahrscheinlich.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Roland,

Post by Roland Schmidts
Moin Johannes,Du solltest diese beiden Baugruppen nicht mixen.Davon ab das
bei einem Herstellermix Dir jeglich Garantie und Versicherungsansprüche
verloren gehen ,

aeh ... wie kommst Du auf diese duenne Eis ?

Noch haben wir in D ein Kausaliaetsprinzip in der Rechtssprechung,
eine Versicherung muss demnach schon darlegen, _warum_,
wenn sie sich vor der Zahlung druecken will.

Post by Roland Schmidts
sind diese beiden Teile nicht kompatibel .Auch nicht wenn
der Mitteldruck angepasst wird.Richtig ist , das sich das Verhalten der 2.
Stufe grundsätzlich Sicherheitsrelevant ändert .Für mehr Infos PM

das wuerde mich auch mal dringend interessieren.

Was juckt es einen Druckminderer (1. Stufe) was
fuer Buchstaben auf dem Verbraucher (2. Stufe) drauf
stehen.

Gruss Guenter

[Joerg Hahn]

Moin,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Was juckt es einen Druckminderer (1. Stufe) was
fuer Buchstaben auf dem Verbraucher (2. Stufe) drauf
stehen.

Nebenbei, wenn ich mich recht erinnere, vor 1-2 Jahren in einer
der Taucherblöds von ?Roland? getestet:
Unterschiedliche 2.und 1. gemixt - Drei Seiten redaktionelles
BlaBla über Versicherung,Garantie und Spekulationen -
Ergebnis - besser nicht mixen.

Die Testdiagramme zeigten deutlich, das der R190 an einer
APEKS am besten funktionierte, davon aber kein Wort im Text.

Ich kram das jetzt aber nicht zur Quellenangabe wieder raus.

lg Jörg

[Joerg Hahn]

PS:

In die Diagramme konnte man auch hineininterpretieren:

Was die Erste verbockt, macht die Zweite nicht wett.

Oder anders, die bekannt guten Ersten waren auch als
Kombination mit irgend nem 2. Scheixxx noch über alles
akzeptabel.

[Roland Schmidts]

Post by Joerg Hahn
Was die Erste verbockt, macht die Zweite nicht wett.

Eben ! Genau darum geht es doch !

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Roland,

Post by Roland Schmidts

Post by Joerg Hahn
Was die Erste verbockt, macht die Zweite nicht wett.

Eben ! Genau darum geht es doch !

wuerd mich jetzt nur noch interessieren,
wer so'n Schrott verscherbelt.

Erste Stufen, die eine angepasste Zweite brauchen
zum funktionieren.

Da ist jeder Baumarkt Regler besser,
leider sind die etwas unhandlich.
Gibts die eigentlich auch in "kompensiert" ?

(Wohlgemerkt, ich rede jetzt von
jeweils passenden Mitteldruecken !)

Gruss Guenter

[Stefan Franz]

Hallo,

Post by Roland Schmidts

Post by Joerg Hahn
Was die Erste verbockt, macht die Zweite nicht wett.

Eben ! Genau darum geht es doch !

das erklärt aber nicht im geringsten deinen Einwand ggü. dem Mischen
verschiedener Hersteller. Ich lese da im Moment nur raus:

Top-1. + Top-2. = Top-Regler

BTW: Dass die Kombination einer schlechten 1. mir einer schlechten 2.
keinen High-End-Regler ergeben kann erschließt sich dem geneigten
Leser wohl von selbst, begründet aber IMHO keinesfalls eine Panikmache
vor (hochwertigen) Mischungen (von MD-kompatiblen) Reglern...

Gruß

Stefan

[Matthias Römer]

Post by Stefan Franz
BTW: Dass die Kombination einer schlechten 1. mir einer schlechten 2.
keinen High-End-Regler ergeben kann erschließt sich dem geneigten
Leser wohl von selbst, ...

...aber ich habe doch richtig verstanden, daß eine schlechte Zweite mit
einer guten Ersten noch aufgemotzt werden könnte, während bei einer
schlechten Ersten auch eine gute Zweite nichts mehr reißen kann. Ach, ist
das kompliziert...! :o)

Grüße,

Mat

[Joerg Hahn]

Hallo Mat,

....aber ich habe doch richtig verstanden, daß eine schlechte Zweite mit
einer guten Ersten noch aufgemotzt werden könnte, während bei einer
schlechten Ersten auch eine gute Zweite nichts mehr reißen kann. Ach, ist
das kompliziert...! :o)

Stürz ich Dich jetzt in eine Sinnkrise, wenn ich Dir verrate, daß
fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen
gleich aussehen? ;-)

Und daß es auf die 2. Stufe im Grunde garnicht ankommt. ;-)

Ach was, ich schreib mich wieder um Kopf und Kragen...

lg Jörg

[Stefan Franz]

Hallo Jörg,

Post by Joerg Hahn
Stürz ich Dich jetzt in eine Sinnkrise, wenn ich Dir verrate, daß
fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen
gleich aussehen? ;-)

na ja, etwas komplizierter sieht die Sache schon aus...

auch wenn man Exoten mit Upstream- oder Pilot-Steuerung weglässt
bleibt da immer noch der Unterschied zwischen balanciert/nicht
balanciert und den verschiedenen Venturi/Injector-Steuerungen...

Post by Joerg Hahn
Und daß es auf die 2. Stufe im Grunde garnicht ankommt. ;-)
Ach was, ich schreib mich wieder um Kopf und Kragen...

Inzwischen steht bei mir überall A**** drauf, auch wenn ich in den
letzten Jahren diverse nicht "zugelassene" Kombinationen - hoffentlich
ohne Spätfolgen - überlebt habe(-;

Gruß

Stefan

[Joerg Hahn]

Moin Franz,

Post by Stefan Franz
na ja, etwas komplizierter sieht die Sache schon aus...

Aber nur wg des Marketings ;-)

Post by Stefan Franz
auch wenn man Exoten mit Upstream- oder Pilot-Steuerung weglässt
bleibt da immer noch der Unterschied zwischen balanciert/nicht
balanciert und den verschiedenen Venturi/Injector-Steuerungen...

Nur mal so, welche 2.Stufe ist denn balanciert?

lg Jörg

[Uwe Ohse]

Post by Joerg Hahn
Nur mal so, welche 2.Stufe ist denn balanciert?

laut Werbung ungefähr jede zweite.

Gruß, Uwe

[Joerg Hahn]

Dann hab ich das irgendwie übersehen, ich muss ja auch nicht ALLE
2. Stufen von innen kennen ;-)

Post by Uwe Ohse
Gruß, Uwe

Gruß Jörg

[Uwe Hoymann]

Moin

Bitte nicht wieder anfangen balanciert und kompensiert zu trennen, das
schaffen nicht mal die Hersteller *fg*

Gruß Uwe H.

Post by Uwe Ohse
laut Werbung ungefähr jede zweite.
Gruß, Uwe

[Matthias Römer]

Moin Uwe,

Post by Uwe Hoymann
Bitte nicht wieder anfangen balanciert und kompensiert zu trennen, das
schaffen nicht mal die Hersteller *fg*

man muss man mittlerweile gar nicht mehr allen Mitarbeitern unterstellen,
daß sie wüßten, worum es geht. Hauptsache, die Techniker wissen, was sie da
konstruiert haben. Dabei ist es doch SO einfach: Kompensiert=Flaschendruck;
Balanciert=Umgebungsdruck. *g*

Grüße nach Rand-Westfalen,

Mat

[Klaus Jaeckle]

Post by Matthias Römer
Moin Uwe,

Post by Uwe Hoymann
Bitte nicht wieder anfangen balanciert und kompensiert zu trennen, das
schaffen nicht mal die Hersteller *fg*

man muss man mittlerweile gar nicht mehr allen Mitarbeitern unterstellen,
daß sie wüßten, worum es geht. Hauptsache, die Techniker wissen, was sie da
konstruiert haben. Dabei ist es doch SO einfach: Kompensiert=Flaschendruck;
Balanciert=Umgebungsdruck. *g*

Aeh ... ?
Balancieren = Kraefte zur Aufhebung bringen -> Flaschendruck
Kompensieren = einen Ausgleich fuer irgendwas schaffen -> Umgebungsdruck
(man will den Anstieg desselben durch Anstieg des MD ausgleichen)

mfg
Klaus Jaeckle

[Matthias Römer]

Hallo Klaus,

Post by Klaus Jaeckle
Aeh ... ?
Balancieren = Kraefte zur Aufhebung bringen -> Flaschendruck
Kompensieren = einen Ausgleich fuer irgendwas schaffen ->
Umgebungsdruck (man will den Anstieg desselben durch Anstieg des MD
ausgleichen)

ebent. Smilie gelesen?

Da sind sich selbst die Hersteller nicht einig; ich habe schon viele
Publikationen gelesen, die es mal so, mal so behaupten. Und auch jeweils
schlüssig erklären, wenn ich das mal sagen darf.

Kannst Du so einfach aber auch gar nicht sinngemäß trennen; der Mitteldruck
steigt z.B. mit der Tauchtiefe und der Flaschendruck nimmt mit der Zeit ab.
Ist dann also die Frage, auf was sich "balanciert" und "kompensiert" jeweils
beziehen soll.

Gruß,

Mat

[Klaus Jaeckle]

Post by Uwe Hoymann
Moin
Bitte nicht wieder anfangen balanciert und kompensiert zu trennen, das
schaffen nicht mal die Hersteller *fg*

Welcher Hersteller schafft das nicht?
In den Manuals und Bedienungsanleitungen, die ich gelesen habe, war das
bisher herstellerseitig immer richtig.

Gruss
Klaus

[Uwe Hoymann]

Moin Jörg,

die willst du doch gar nicht alle wissen *g*
Aber ein Beispiel ist die Shark von Dräger. (OK ist ein Exot ;-) )
Die 2te Stufe vom D350/D400 von $pro ist IMHO auch balanciert, ich bin
mir bei denen aber nicht so sicher.

Gruß aus Ostwestfalen

Uwe H.

.. der liest wie du dich um Kopf und Kragen schreibst und feststellt das
trotzdem ein Funken Wahrheit drin ist :-))

Post by Joerg Hahn
Nur mal so, welche 2.Stufe ist denn balanciert?

[Matthias Römer]

Post by Joerg Hahn
Aber nur wg des Marketings ;-)

Wegen der Kostenoptimierung. Schon verständlich, daß man auf die unbequemen
Metallgehäuse verzichtet und stattdessen "Luftleitbleche" zum
Temperaturausgleich benutzt. Und daß man die ersten Stufen lieber aus Hülsen
zusammenschraubt, als sie aus dem Vollen zu fräsen.

LG, Mat

[Matthias Voss]

Hi Jörg,

Post by Joerg Hahn
Nur mal so, welche 2.Stufe ist denn balanciert?

Wenn du mit balanciert definierst, daß von beiden Seiten des Ventilsitz
die gleichen Kräfte wirken, und die Bewegung desselben im wesentlichen
lediglich´durch den relativen Unterdruck des Atmens bewirkt wird...

die exakt ausbalancierten sind Draeger Shark, Draeger Secor 200
(Upstream), die fast ( Unbalance wg. Schließfeder) die B.A. 10 etc.(
G250, Apeks, etc. pp.

Die nicht balancierten Downstream müssen die Schließkraft idR gegen den
Mitteldruck aufbringen.
Die obigen Upstream sind im geöffneten Zustand balanciert, z.T. sogar
dynamisch.

lG
Matthias

[Joerg Hahn]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Voss
Wenn du mit balanciert definierst, daß von beiden Seiten des Ventilsitz
die gleichen Kräfte wirken, und die Bewegung desselben im wesentlichen
lediglich´durch den relativen Unterdruck des Atmens bewirkt wird...

So würd ichs sehen...

Post by Matthias Voss
die exakt ausbalancierten sind Draeger Shark, Draeger Secor 200
(Upstream),

Die kenne ich nicht von innen

Post by Matthias Voss
Die nicht balancierten Downstream müssen die Schließkraft idR gegen den
Mitteldruck aufbringen.

Da kenn ich einige

Post by Matthias Voss
Die obigen Upstream sind im geöffneten Zustand balanciert, z.T. sogar
dynamisch.

Ich null Ahnung....

lg Jörg

[Matthias Römer]

Hallo Stefan,

Post by Stefan Franz
Inzwischen steht bei mir überall A**** drauf, auch wenn ich in den
letzten Jahren diverse nicht "zugelassene" Kombinationen - hoffentlich
ohne Spätfolgen - überlebt habe(-;

nachdem man die neuen Dacor-Regler nicht mehr ruhigen Gewissens tauchen
kann, weil sie von Mares so unerträglich abgerüstet wurden, habe ich es drei
Jahre lang mit Dräger versucht (teuer, empfindlich, wartungsintensiv) und
bin ebenfalls bei A.... angekommen. Und bisher in jeder Tiefe und unter
allen Bedingungen äußerst zufrieden gewesen.

Ich verstehe allerdings auch die Diskussion über Herumbastelei mit nicht
füreinander bestimmten Stufen als rein "akademisch". Warum nicht einfach
eine Kombination aussuchen, bei der alle Komponenten zusammen die beste
Leistung bieten? Noch nicht einmal der Preis wäre ein gutes Argument für so
einen Stuss. "Die zweite Stufe von meinem Viper war ja auch ganz ok; ich
hätte ja eigentlich mal versuchen können, sie an eine DS4 zu fummeln..." %)

LG,

Mat

[Gunnar Schroeter]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Römer
Ich verstehe allerdings auch die Diskussion über Herumbastelei mit nicht
füreinander bestimmten Stufen als rein "akademisch". Warum nicht einfach
eine Kombination aussuchen, bei der alle Komponenten zusammen die beste
Leistung bieten?

Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte und
nicht ueberall auf der Welt Flaschen mit zwei Ventilen vorhanden
sind. Nur so zum Beispiel.
(Achso vielleicht sollte ich noch ergaenzen: Und weil man die
entsprechenden Vorsatzventile noch nicht kannte. ;-)

Liebe Gruesse,
Gunnar.

[Matthias Römer]

Moin Gunnar,

Post by Gunnar Schroeter
Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte...

also, man hatte einen Regler mit Octopus und will nun getrennte Erste
Stufen? Es ist absolut kein Problem, eine passende erste Stufe zu kaufen.
Wer allein schon eine "unpassende" in seinem Fundus herumfliegen hat, die
ihn auf solche Bastelideen kommen läßt, mnacht doch schon etwas falsch. Wenn
man in seiner Ausrüstung Teile hat, die nicht zu den Anderen passen...warum
kann man sie nicht austauschen? Es ist keine gottgegebene Last, ein
unpassendes Teil verwenden zu müssen! >:-)

Ebenfalls ein hinkendes Beispiel: Ich tauche jetzt D12 und hatte vorher u.a.
eine M15. Ich bin nicht den Kompromiss eingegangen, eine 12er lang irgendwie
an die 15er zu fummeln, nur weil ich die nun schon einmal hatte. Und ich
tauche auch keine D15, obwohl ich dafür nur eine zweite 15 mit Brücke hätte
anschaffen müssen. Warum nicht? Weil es bereits im Grundsatz ein dämlicher
Kompromiss gewesen wäre und weil es im Endeffekt preislich kaum einen
Unterschied macht.

Die Vermeidung von Problemen ist nicht teurer als die Bewältigung. Deshalb
kommt mir diese Diskussion so theoretisch vor. Es mag ja alles irgendwie
machbar sein, aber wozu?

Post by Gunnar Schroeter
...und nicht ueberall auf der Welt Flaschen mit zwei Ventilen vorhanden
sind.

Wenn ich zwei Regler habe, werde ich das gleiche Fabrikat nutzen. Oder
schickst Du Deine Ausrüstung gern an verschiedene Werkstätten, kaufst
verschiedene Ersatzteile, nimmst Inkompatibilitäten in Kauf, usw. .....
schraubst Du z.B. die Zweite dann wirklich ab und läßt sie woanders
revidieren? Was ich da lese, kommt mir von Vorn bis Hinten so
_inkonsequent_gedacht_ vor und riecht nach faulem Kompromiss.

Post by Gunnar Schroeter
Nur so zum Beispiel.

Beispiel für inkonsequentes Verhalten. Warum nicht _gleich_ richtig?!? Der
Aufwand bleibt der Selbe.

Post by Gunnar Schroeter
(Achso vielleicht sollte ich noch ergaenzen: Und weil man die
entsprechenden Vorsatzventile noch nicht kannte. ;-)

Welche ja ebenfalls irgendwie nur ein Kompromiss sind.....zumal die Teile im
Ausland eher selten benutzt werden. Wer daheim gewohnheitsmäßig getrennte
Regler nutzt, kann für Warmwasser und 20m-Gängel-TG recht fix einen
Einzelregler mit Octo basteln.

Vielmehr ist so ein Teil eine erzwungene Anschaffung für Lieschen Müller in
Deutschland, wenn sie mal was ganz Aufregendes machen will und mit ihrer
"Baggersee-Profi-Ausrüstung" in den Kreidesee springt. Und wer so ein Teil
öfter benutzen muss, wird sich ganz schnell ein _richtiges_ Doppelventil
anschaffen. ;-)


Gruß,

Mat

[Gunnar Schroeter]

Moin Mat,

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte...

also, man hatte einen Regler mit Octopus und will nun getrennte Erste
Stufen?

Aehm 'mit Oktopus' ist die entscheidende Fehlannahme. Und Du hast den
'besseren' uebersehen.

Post by Matthias Römer
Welche ja ebenfalls irgendwie nur ein Kompromiss sind.....zumal die Teile im
Ausland eher selten benutzt werden. Wer daheim gewohnheitsmäßig getrennte
Regler nutzt, kann für Warmwasser und 20m-Gängel-TG recht fix einen
Einzelregler mit Octo basteln.

Und hat dann als Octo eine 'falsche' Zweite-Stufe. :-)

Post by Matthias Römer
Vielmehr ist so ein Teil eine erzwungene Anschaffung für Lieschen Müller in
Deutschland, wenn sie mal was ganz Aufregendes machen will und mit ihrer
"Baggersee-Profi-Ausrüstung" in den Kreidesee springt. Und wer so ein Teil
öfter benutzen muss, wird sich ganz schnell ein _richtiges_ Doppelventil
anschaffen. ;-)

Mit dem er wenn er in Urlaub fliegt nicht viel anfangen kann.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

[Matthias Römer]

Soso,

Post by Gunnar Schroeter

Post by Gunnar Schroeter
Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte...

man konnte sich also die _grundsätzlichen_ Dinge nicht leisten und ist
trotzdem zum Tauchen gegangen? Sorry, darauf mag man gar nicht kommen, wenn
man sieht, in welcher Reihenfolge und Geschwindigkeit sich die Leuts
heutzutage Ausrüstungen zusammenkaufen... Wer sich den Super-Duper-Compi
angeschafft hat, bevor seine restliche Ausrüstung passend und komplett ist,
gehört imho in eine MPU. Oder zum Schnorchler degradiert. ;o)

Post by Gunnar Schroeter
Aehm 'mit Oktopus' ist die entscheidende Fehlannahme. Und Du hast den
'besseren' uebersehen.

Nein, keine Fehlannahme, nur eine diametral verschiedene Sichtweise. Du hast
die Verantwortung und Du kannst gestalten. Für den Preis der falschen
Ausrüstung kann man auch eine Richtige kaufen.

Ich habe vor Jahren mal meine ganze zusammengewürfelte Ausrüstung gegen eine
einheitliche ausgetauscht, weil ich an ebendiesem Punkt angekommen war. Der
Komplettaustausch hat mich kaum mehr gekostet, als ich durch den Verkauf der
Einzelteile eingenommen habe. Nachdem ich mich davon gelöst hatte,
irgendetwas davon behalten zu müssen, war der Rest ganz logisch und einfach.
Die Blockade, das Richtige zu tun, liegt eher im Kopf als in den
Sachzwängen.

Warum zum Teufel muss ich aus altem Schrott und neuen Komponenten etwas
zurechtbasteln? Wenn ich mir was Besseres leisten kann, warum dann noch das
alte Zeug? Gibt es irgendeinen Grund, unpassende Teile zu behalten, wenn man
etwas Besseres gefunden hat? Oder weißt Du einen (guten) Grund, warum man
z.B. bewußt mehrere verschiedene Regler in der selben Ausrüstung verwenden
sollte?

Post by Gunnar Schroeter
Und hat dann als Octo eine 'falsche' Zweite-Stufe. :-)

Nö, immer die Richtige - ob nun zusammen oder getrennt. Ich habe ja daheim
bereits zwei gleiche Regler gehabt. Das ist der Unterschied.

Post by Gunnar Schroeter
Mit dem er wenn er in Urlaub fliegt nicht viel anfangen kann.

Dafür hat er ja bereits vorher gleiche Regler gehabt, die immer zueinander
passen, wie man sie auch immer montiert. Verstehst Du, man kann sich dieses
ganze Herumgerätsel sparen, wenn man von vornherein geradeaus denkt. Manche
finden ja vor lauter Theorie im Kopf schon nicht mehr bis zum Klo. ;-)

Es gibt genügend (und sogar preiswerte!) Regler, bei denen die Komponenten
bereits ab Werk gut zusammenarbeiten. Und es ist durchaus kein ruinöses
Unterfangen, einen unpassenden Regler zu verbimmeln und sich einen passenden
anzuschaffen - wie ich bestätigen kann.


LG,

Mat

[Gunnar Schroeter]

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter

Post by Gunnar Schroeter
Weil man einen Teil der Ausruestung bereits hatte und sich erst
spaeter einen besseren getrennten Zweitautomaten leisten konnte...

man konnte sich also die _grundsätzlichen_ Dinge nicht leisten und ist
trotzdem zum Tauchen gegangen?

Was bitte ist an eine Octo bzw. einem Zweitautomaten grundsaetzlich?
(Das haengt doch wohl sehr von der Art unt Weise Deines Tauchens ab,
oder?)

Post by Matthias Römer
Sorry, darauf mag man gar nicht kommen, wenn
man sieht, in welcher Reihenfolge und Geschwindigkeit sich die Leuts
heutzutage Ausrüstungen zusammenkaufen...

Das will ich Dir gern glauben und die grassierende 'Geiz ist Geil'-Manie
verstaerkt den Effekt so gar noch. Dabei sollte man aber nicht
aus den Augen verlieren, dass es vereinzelt vielleicht doch noch Leute
gibt, fuer die Tauchen ein sehr teures Hobby darstellt(e).

Post by Matthias Römer
Wer sich den Super-Duper-Compi
angeschafft hat, bevor seine restliche Ausrüstung passend und komplett ist,
gehört imho in eine MPU. Oder zum Schnorchler degradiert. ;o)

Da will ich Dir gar nicht wiedersprechen.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Aehm 'mit Oktopus' ist die entscheidende Fehlannahme. Und Du hast den
'besseren' uebersehen.

Nein, keine Fehlannahme, nur eine diametral verschiedene Sichtweise. Du hast
die Verantwortung und Du kannst gestalten. Für den Preis der falschen
Ausrüstung kann man auch eine Richtige kaufen.

*grrrr* Lies doch bitte noch mal langsam.

1) Kaufe einen einfach robusten Automaten (ohne Octo, man beherrscht
schliesslich Wechselatmung ;-)

1a) Kaufe in 'weiser' Voraussicht eine (gebrauchte)
Flasche mit Doppelventiel.

2) Spare und kaufe, wenn genuegend Geld zusammen, einen besseren
(komfortableren) Automaten und verwende den ersten als Zweitautomaten.

3) Fahre in Warmwasserurlaub, wo Tauchen nur mit Octo erlaubt ist.

-> 'Falsche' zweite als Octo an erster.

Und nun erklaere mir doch einmal bitte warum ich mir damals eine dritte
Zweite zulegen haette sollen.

Post by Matthias Römer
Ich habe vor Jahren mal

[...]

Post by Matthias Römer
Die Blockade, das Richtige zu tun, liegt eher im Kopf als in den
Sachzwängen.

Fuer 95% der Faelle richtig.

Post by Matthias Römer
Warum zum Teufel muss ich aus altem Schrott und neuen Komponenten etwas
zurechtbasteln? Wenn ich mir was Besseres leisten kann, warum dann noch das
alte Zeug? Gibt es irgendeinen Grund, unpassende Teile zu behalten, wenn man
etwas Besseres gefunden hat? Oder weißt Du einen (guten) Grund, warum man
z.B. bewußt mehrere verschiedene Regler in der selben Ausrüstung verwenden
sollte?

Weil man sie hat? Weil der Zweitautomat in erster Linie robust
und nicht notwendiger Weise auch komfortabel sein muss?
Weil Tauchen ein teures Hobby ist und mir bisher noch keiner
Erklaeren konnte, warum man sinnvoller Weise zweimal denselben
Automaten haben _muss_?

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Und hat dann als Octo eine 'falsche' Zweite-Stufe. :-)

Nö, immer die Richtige - ob nun zusammen oder getrennt. Ich habe ja daheim
bereits zwei gleiche Regler gehabt. Das ist der Unterschied.

_Du_! _Ich_ nicht.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Mit dem er wenn er in Urlaub fliegt nicht viel anfangen kann.

Dafür hat er ja bereits vorher gleiche Regler gehabt, die immer zueinander
passen, wie man sie auch immer montiert.

Nee, hat er eben nicht. Du gehst IMHO ein wenig zu sehr von Dir und
insbesondere von einem zu grossen Finanzbackground aus. Ich hab' mir
meine erste Ausruestung waerend meines Studiums gekauft.

Wie gesagt in 95% der Faelle gebe ich Dir recht. Die grundsaetzliche
Verallgemeinerung ist IMHO aber falsch.

Post by Matthias Römer
Und es ist durchaus kein ruinöses
Unterfangen, einen unpassenden Regler zu verbimmeln und sich einen passenden
anzuschaffen - wie ich bestätigen kann.

a) Wieso unpassend?
b) Wieso Geld ausgeben, dass ich anderswo sinnvoller ausgeben kann?

Liebe Gruesse,
Gunnar.

[Matthias Römer]

Post by Gunnar Schroeter
Was bitte ist an eine Octo bzw. einem Zweitautomaten grundsaetzlich?
(Das haengt doch wohl sehr von der Art unt Weise Deines Tauchens ab,
oder?)

Ein Regler mit Octo ist bereits den generellen hiesigen Bedingungen
unangemessen. Und ohne zählt ein TG bereits unter sträflichem Unfug.

Post by Gunnar Schroeter
....aus den Augen verlieren, dass es vereinzelt vielleicht doch noch Leute
gibt, fuer die Tauchen ein sehr teures Hobby darstellt(e).

Sicher, ich habe ja selbst als Student damit angefangen. Ich frage mich
trotzdem, ob meine Sicherheit von einigen Extra-Euronen abhängig sein muß.
Ich schrieb es schon mal: Eine schlechte Ausrüstung kostet auch nicht
weniger Geld als eine Gute. Ich glaube eher, daß sich Viele schon als
Anfänger irgendwelchen Mist andrehen lassen, den sich nicht weggeben mögen,
wenn sie dazugelernt haben.

Post by Gunnar Schroeter
1) Kaufe einen einfach robusten Automaten (ohne Octo, man beherrscht
schliesslich Wechselatmung ;-)

Die Zeiten sind lange vorbei. ErzählŽ mir nicht, Du wärst über 50! ;-)

Post by Gunnar Schroeter
2) Spare und kaufe, wenn genuegend Geld zusammen, einen besseren
(komfortableren) Automaten und verwende den ersten als
Zweitautomaten.

Das macht man nicht für längere Zeit. Und damit kommen wir wieder in den
Komplex: "Ist es akzeptabel, daß der Regler, welchen ich im Notfall unter
erhöhten Anforderungen benutzen muss, von schlechterer Qualität als mein
Hauptregler ist?" Ich meine: Nein!

Post by Gunnar Schroeter
3) Fahre in Warmwasserurlaub, wo Tauchen nur mit Octo erlaubt ist.
'Falsche' zweite als Octo an erster.

Sonderfall. Ausnahme. Und fiel mir wesentlich leichter, weil ich vorher für
Einheitlichkeit gesorgt hatte.

Post by Gunnar Schroeter
Und nun erklaere mir doch einmal bitte warum ich mir damals eine
dritte Zweite zulegen haette sollen.

Die unpassende Zweite abschaffen. Eine passende Zweite anschaffen. Problem
gelöst.

Post by Gunnar Schroeter
Weil man sie hat?

Man kann in diesem Fall frei darüber bestimmen, was man hat und was nicht.

Post by Gunnar Schroeter
Weil der Zweitautomat in erster Linie robust
und nicht notwendiger Weise auch komfortabel sein muss?

Wenn das nicht zusammengeht, hat man ganz grundsätzlich die falsche
Entscheidung getroffen und sollte die ganze Geschichte mal überdenken.

Post by Gunnar Schroeter
Weil Tauchen ein teures Hobby ist und mir bisher noch keiner
Erklaeren konnte, warum man sinnvoller Weise zweimal denselben
Automaten haben _muss_?

Weil - anders wäre schlecht.

1. Austauschbarkeit der Stufen untereinander.
2. Einfachere Ersatzteillogistik
3. Gleichheit in der Benutzung/ Bedienung
4. Gleiche Charakteristik
5. Gleiche Verläßlichkeit (Wenn der "Gute" versagt, wird er "Ersatzregler"
wohl nicht besser funktionieren)
6. Geringerer Wartungsaufwand
7. Bessere Schlauchführung (wenn man die Richtigen hat)
8. Sieht schöner aus ;-)

Und wenn man überlegt, fallen Einem sicherlich noch weitere Gründe ein.

Post by Gunnar Schroeter
_Du_! _Ich_ nicht.

Da solltest Du Dir mal eine Scheibe abschneiden. ;-)

Post by Gunnar Schroeter
Nee, hat er eben nicht. Du gehst IMHO ein wenig zu sehr von Dir ...

Ich habe diese Geschichten eben schon hinter mir und bin sicher kein
schlechtes Beispiel.

Post by Gunnar Schroeter
... und insbesondere von einem zu grossen Finanzbackground aus.

Bin und war nie reich. Bezahle nur für zu viele Sachen...

Post by Gunnar Schroeter
Ich hab' mir meine erste Ausruestung waerend meines Studiums gekauft.

Ich ebenfalls. Und ich habe sie großteils über 10 Jahre benutzt, bevor ich
austauschen musste. Und das lag nicht an der Ausrüstung selbst.

Post by Gunnar Schroeter
a) Wieso unpassend?

Anderes Fabrikat oder älteres/ primitiveres Modell, bei dem ich eben nicht
von vornherein weiß, ob und wie es zusammen funktioniert. Und wo ich mir die
geschilderten Gedanken eben machen muss.

Post by Gunnar Schroeter
b) Wieso Geld ausgeben, dass ich anderswo sinnvoller ausgeben kann?

Ich könnte mein Geld ebenfalls sinnvoller ausgeben, als es in
Tauchausrüstung zu stecken. Aber das ist eine Grudnsatzfrage. ;-)

Und halte da sicherlich auch besser Maß als viele Andere. Vor Allem versuche
ich mir nichts zu kaufen, weil es gerade modern oder billig ist, sondern
weil ich es für passend und erforderlich halte. Mögen sich Andere ein Jacket
mit FCS oder einen luftintegrierten Compi, einen optisch aufgemotzten Regler
oder auch einen Ebay-Sauerstoffkoffer kaufen - ich muss das nicht.

Lg, Mat

[Gunnar Schroeter]

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Was bitte ist an eine Octo bzw. einem Zweitautomaten grundsaetzlich?
(Das haengt doch wohl sehr von der Art unt Weise Deines Tauchens ab,
oder?)

Ein Regler mit Octo ist bereits den generellen hiesigen Bedingungen
unangemessen. Und ohne zählt ein TG bereits unter sträflichem Unfug.

Ich habe mich gerade zu Beginn meines Tauchens auf das beschraenkt,
was hier gern abfaellig als Tiefschnocheln bezeichnet wird. Und hierfuer
brauchst Du auch in unreren Breiten weder einen Octo, noch einen
getrennten Zweitautomaten. Das hat weder mit straeflichen Umfug noch
mit unangemessen etwas zu tuen.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
....aus den Augen verlieren, dass es vereinzelt vielleicht doch noch Leute
gibt, fuer die Tauchen ein sehr teures Hobby darstellt(e).

Sicher, ich habe ja selbst als Student damit angefangen. Ich frage mich
trotzdem, ob meine Sicherheit von einigen Extra-Euronen abhängig sein muß.

Da sind wir uns einig. Man soll nicht am falschen Ende (in diesem
Falle also an der Sicherheit) sparen. Was allerdings ist gefaehrlich,
an einer zweiten Stufe passenden Mitteldrucks, welche nicht vom
selben Herrsteller ist, wie die erste?

Post by Matthias Römer
Ich schrieb es schon mal: Eine schlechte Ausrüstung kostet auch nicht
weniger Geld als eine Gute. Ich glaube eher, daß sich Viele schon als
Anfänger irgendwelchen Mist andrehen lassen, den sich nicht weggeben mögen,
wenn sie dazugelernt haben.

Und auch ich wiederhole mich; Ich gebe Dir in 95% der Faelle recht.
Die Verallgemeinerung ist und bleibt falsch.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
1) Kaufe einen einfach robusten Automaten (ohne Octo, man beherrscht
schliesslich Wechselatmung ;-)

Die Zeiten sind lange vorbei.
Erzähl´ mir nicht, Du wärst über 50! ;-)

Noe und meine Frau ist noch juenger und wir koennen beide
Wechselatmung. Wo liegt das Problem?

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
2) Spare und kaufe, wenn genuegend Geld zusammen, einen besseren
(komfortableren) Automaten und verwende den ersten als
Zweitautomaten.

Das macht man nicht für längere Zeit.

Warum?

Post by Matthias Römer
Und damit kommen wir wieder in den
Komplex: "Ist es akzeptabel, daß der Regler, welchen ich im Notfall unter
erhöhten Anforderungen benutzen muss, von schlechterer Qualität als mein
Hauptregler ist?" Ich meine: Nein!

a) Ich schrieb nix von schlechterer Qualitaet, sondern von
weniger komfortabel.
b) Wieso ist es unakzeptabel zwei verschiedene getrennte
Kaltwasserautomaten zu verwenden? Sorry, aber diese
Aussage halte ich fuer Bloedsinn.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
3) Fahre in Warmwasserurlaub, wo Tauchen nur mit Octo erlaubt ist.
'Falsche' zweite als Octo an erster.

Sonderfall.

Ack.

Post by Matthias Römer
Ausnahme.

Nack, dass glaube ich nicht.

Post by Matthias Römer
Und fiel mir wesentlich leichter, weil ich vorher für
Einheitlichkeit gesorgt hatte.

Was Dich entsprechend mehr Geld gekostet hat.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Und nun erklaere mir doch einmal bitte warum ich mir damals eine
dritte Zweite zulegen haette sollen.

Die unpassende Zweite abschaffen. Eine passende Zweite anschaffen. Problem
gelöst.

Welches Problem? Ich tauche in D zwei getrennte, unterschiedliche
Automaten, ja und? Was soll ich mit einer 'passenden' Zweiten,
wenn ich nur _eine_ passende erste habe?

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Weil man sie hat?

Man kann in diesem Fall frei darüber bestimmen, was man hat und was nicht.

Nein, dass ist Geldbeutel abhaenig.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Weil der Zweitautomat in erster Linie robust
und nicht notwendiger Weise auch komfortabel sein muss?

Wenn das nicht zusammengeht, hat man ganz grundsätzlich die falsche
Entscheidung getroffen und sollte die ganze Geschichte mal überdenken.

???

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Weil Tauchen ein teures Hobby ist und mir bisher noch keiner
Erklaeren konnte, warum man sinnvoller Weise zweimal denselben
Automaten haben _muss_?

Weil - anders wäre schlecht.
1. Austauschbarkeit der Stufen untereinander.

Wozu notwendig?

Post by Matthias Römer
2. Einfachere Ersatzteillogistik

Wieso einfacher? (Fall's man nicht selbst wartet, aber selbst dann.)

Post by Matthias Römer
3. Gleichheit in der Benutzung/ Bedienung

Naja, dass ist wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen, findest
Du nicht?

Post by Matthias Römer
4. Gleiche Charakteristik

Wieso ist das von Vorteil? Ist das nicht eher ein _Nachteil_?

Post by Matthias Römer
5. Gleiche Verläßlichkeit

Oder auch gleiche Unzuverlaessigkeit.

Post by Matthias Römer
(Wenn der "Gute" versagt, wird er "Ersatzregler"
wohl nicht besser funktionieren)

Das mit gut und schlecht stammt von Dir und nicht von mir!

Post by Matthias Römer
6. Geringerer Wartungsaufwand

??? Eher gringerer Einarbeitungsaufwand, falls man selber
wartet. Wenn Du sowieso beide in den Laden bringst, dann
bleibt sich das gleich und selbst wenn nicht, zieht nach
erfolgreicher Einarbeitung in die unterschiedlichen Bauweisen
dieses Argument nicht mehr.

Post by Matthias Römer
7. Bessere Schlauchführung (wenn man die Richtigen hat)

Ich setz mal hinter diesen PUnkt den Smilie, dann Du
erst bei Punkt 8 gesetzt hast, ok?

Post by Matthias Römer
8. Sieht schöner aus ;-)
Und wenn man überlegt, fallen Einem sicherlich noch weitere Gründe ein.

Mir wuerde ein einziger _ueberzeugender_ Grund voellig
ausreichen.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
Nee, hat er eben nicht. Du gehst IMHO ein wenig zu sehr von Dir ...

Ich habe diese Geschichten eben schon hinter mir und bin sicher kein
schlechtes Beispiel.

Ich hab' die Geschicht auch hinter mir. Warum bin ich jetzt ein
schlechteres Beispiel?

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
a) Wieso unpassend?

Anderes Fabrikat oder älteres/ primitiveres Modell, bei dem ich eben nicht
von vornherein weiß, ob und wie es zusammen funktioniert.

Versuch macht klug.

Post by Matthias Römer
Und wo ich mir die
geschilderten Gedanken eben machen muss.

Natuerlich.

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
b) Wieso Geld ausgeben, dass ich anderswo sinnvoller ausgeben kann?

Ich könnte mein Geld ebenfalls sinnvoller ausgeben, als es in
Tauchausrüstung zu stecken. Aber das ist eine Grudnsatzfrage. ;-)

Bisher bist Du mir den sicherheitsrelevanten Aspekt schuldig
geblieben. Was bitte ist so kritisch daran im Warmwasser an seiner
moderneren und kompfortabelen ersten Stufe als Octo eine
fabrikatsfremde zweite passenden Mitteldrucks zu haben, insb.
wenn man die Kombi auch getestet hat.

Post by Matthias Römer
Und halte da sicherlich auch besser Maß als viele Andere. Vor Allem versuche
ich mir nichts zu kaufen, weil es gerade modern oder billig ist, sondern
weil ich es für passend und erforderlich halte. Mögen sich Andere ein Jacket
mit FCS oder einen luftintegrierten Compi, einen optisch aufgemotzten Regler
oder auch einen Ebay-Sauerstoffkoffer kaufen - ich muss das nicht.

Eben und ich muss mir nicht einen neuen Automaten kaufen, nur damit
ich zwei gleiche habe.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

[Matthias Römer]

Post by Gunnar Schroeter
a) Ich schrieb nix von schlechterer Qualitaet, sondern von
weniger komfortabel.

Och, so hoch wollte ich gar nicht hinaus. Unter Komfort verstehe ich
vorrangig Atemarbeit und Ansprechverhalten. Die sollten im Notfall sogar
noch besser sein als normal. Und nicht schlechter.

Post by Gunnar Schroeter
b) Wieso ist es unakzeptabel zwei verschiedene getrennte
Kaltwasserautomaten zu verwenden? Sorry, aber diese
Aussage halte ich fuer Bloedsinn.

Nicht unakzeptabel - ich sehe nur keinen Sinn darin. Warum zusammenwürfeln,
wenn es keine Erfordernis dafür gibt? Warum Kopf zerbrechen, warum
herumprobieren, wenn es nicht sein muss? Ich leide nicht unter Langeweile.
Und wenn, gehe ich zum Tauchen.

Post by Gunnar Schroeter
Was Dich entsprechend mehr Geld gekostet hat.

Nein, ich habe im gleichen Zug einen unpassenden Regler abgeschafft. Einen
von 5... :-)

Post by Gunnar Schroeter
Welches Problem? Ich tauche in D zwei getrennte, unterschiedliche
Automaten, ja und? Was soll ich mit einer 'passenden' Zweiten,
wenn ich nur _eine_ passende erste habe?

Zweite passende Erste dafür zulegen. *lächel*

Post by Gunnar Schroeter
Nein, dass ist Geldbeutel abhaenig.

Ich brauche eine bestimmte Anzahl von Reglern, um überall und immer sicher
tauchen zu können. Und es gibt sehr günstige Gute.

Post by Gunnar Schroeter
???

s.o. Die Sicherheit ist keine Frage des Geldes.

Post by Gunnar Schroeter

Post by Matthias Römer
1. Austauschbarkeit der Stufen untereinander.

Wozu notwendig?

Wenn ich z.B. mal eine Zweite umschrauben will......wie wir ja seit Stunden
besprechen? : - ) ) )

Post by Gunnar Schroeter
Wieso einfacher? (Fall's man nicht selbst wartet, aber selbst dann.)

Wie herum auch immer, ich bestelle meine Ersatzteile nur einmal oder ich
gebe meine Regler in die gleiche Werkstatt. Wartung s.u.

Post by Gunnar Schroeter

Post by Matthias Römer
3. Gleichheit in der Benutzung/ Bedienung

Naja, dass ist wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen, findest
Du nicht?

Du hast nach Gründen gefragt. Das sind Welche: Es macht viel aus, wenn ich
keinen Gedanken daran verschwenden muss, welchen Regler ich gerade verwende,
die Luftdusche z.B. am gleichen Platz ist und sich gleich bedient, die
Venturiklappe gleich schaltet, ich ihn gleich entleere, er gleichen Auftrieb
hat, sich im Mund gleich anfühlt, usw..

Post by Gunnar Schroeter

Post by Matthias Römer
4. Gleiche Charakteristik

Wieso ist das von Vorteil? Ist das nicht eher ein _Nachteil_?

Warum sollte es ein Nachteil sein, wenn beide Regler gleich ansprechen,
gleich liefern, sich gleich atmen? Ich weiß immer, was ich kriege. Das Leben
ist keine Pralinenschachtel mehr. ;-)

Post by Gunnar Schroeter

Post by Matthias Römer
5. Gleiche Verläßlichkeit

Oder auch gleiche Unzuverlaessigkeit.

Wenn man Schlechte kauft...aber das wollten wir ja abschaffen.

Post by Gunnar Schroeter
Das mit gut und schlecht stammt von Dir und nicht von mir!

Der Zweite ist immer das "Stiefkind". Ob Du nun Gut und Schlecht oder
Komfortabel und Unkomfortabel oder wie auch immer dazu sagen willst - der
"Bessere" ist immer der Hauptregler, wenn man eine Wahl hat.

Post by Gunnar Schroeter

Post by Matthias Römer
6. Geringerer Wartungsaufwand

???

Willst Du behaupten, es wäre der gleiche Aufwand, mehrere verschiedene
Regler zu warten?!? Ich muss Dir wohl mal eine Werkstatt zeigen...?

Post by Gunnar Schroeter
Ich setz mal hinter diesen PUnkt den Smilie, dann Du
erst bei Punkt 8 gesetzt hast, ok?

Nix da, ganz und gar nicht. Schraube mal verschiedene Regler an die Abgänge,
versuche eine übersichtliche Schlauchführung hinzubekommen, und schau Dir
mal das Ergebnis an.

Post by Gunnar Schroeter
Mir wuerde ein einziger _ueberzeugender_ Grund voellig
ausreichen.

Bau es mal so zusammen, vergleiche es, dann bist Du überzeugt.

Post by Gunnar Schroeter
Ich hab' die Geschicht auch hinter mir.

Nein. Siehe Deinen Text.

Post by Gunnar Schroeter
Warum bin ich jetzt ein schlechteres Beispiel?

Weil ich es nicht bin. Ist hier sonst noch Jemand? ;-)

Post by Gunnar Schroeter
Versuch macht klug.

Spare ich mir. Und mache es gleich richtig.

Post by Gunnar Schroeter
Bisher bist Du mir den sicherheitsrelevanten Aspekt schuldig
geblieben.

Ich habe behaupte, es gäbe mehrere Gründe, es so zu machen. Man kann
sicherlich auch anders klarkommen, aber man muss nicht. Zeigt aber eben eine
gewisse Inkonsequenz im Denken.

Post by Gunnar Schroeter
Was bitte ist so kritisch daran im Warmwasser an seiner
moderneren und kompfortabelen ersten Stufe als Octo eine
fabrikatsfremde zweite passenden Mitteldrucks zu haben, insb.
wenn man die Kombi auch getestet hat.
Eben und ich muss mir nicht einen neuen Automaten kaufen, nur damit
ich zwei gleiche habe.

Ich würde Dich nie zu Deinem Glück zwingen wollen...

Gruß,

Mat

[Matthias Frey]

Post by Matthias Römer
Der Zweite ist immer das "Stiefkind". Ob Du nun Gut und Schlecht oder
Komfortabel und Unkomfortabel oder wie auch immer dazu sagen willst - der
"Bessere" ist immer der Hauptregler, wenn man eine Wahl hat.

Das ist eine Behauptung, die Du nur für Dich aufstellen
kannst. Sie ist nicht allgemeingültig. Bei mir
beispielsweise ist es andersherum: Ich nehme traditionell
immer den schlechten Regler und halte das für sehr
vernünftig. Bei mir ist der "Gute" das Stiefkind.

Den Grund - da bin ich sicher - muß ich Dir nicht erläutern
:-)

Liebe Grüße
Matthias

[Matthias Römer]

Hallo Mat,

Post by Matthias Frey
Das ist eine Behauptung, die Du nur für Dich aufstellen
kannst. Sie ist nicht allgemeingültig.

ich habe nur wenige Tausend Taucher gesehen. Da sind mir scheinbar die
wenigen Vernünftigen ausgekommen. :-)

Post by Matthias Frey
Bei mir ist der "Gute" das Stiefkind.

Was dann wieder ein Kompromiss ist. Du verzichtest auf Komfort, was
natürlich besser ist, als auf Sicherheit zu pfeifen.

Post by Matthias Frey
Den Grund - da bin ich sicher - muß ich Dir nicht erläutern
:-)

Nein, der liegt auf der Hand. Muss ich Dir denn erläutern, aus welchen
verschiedenen Gründen ich Dich nicht für "repräsentativ" halte...?

LG, Mat

[Andreas Beck]

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
b) Wieso ist es unakzeptabel zwei verschiedene getrennte
Kaltwasserautomaten zu verwenden? Sorry, aber diese
Aussage halte ich fuer Bloedsinn.

Nicht unakzeptabel - ich sehe nur keinen Sinn darin. Warum zusammenwürfeln,
wenn es keine Erfordernis dafür gibt?

Nicht, daß ich es bei meinen Automaten so halten würde, aber im Bereich
"Redundanz" ist es durchaus üblich, _absichtlich_ möglichst verschiedene
Systeme zu verwenden. Der Sinn dürfte klar sein.


CU, Andy

[Matthias Römer]

Hallo Andy,

Post by Andreas Beck
Nicht, daß ich es bei meinen Automaten so halten würde, aber im
Bereich "Redundanz" ist es durchaus üblich, _absichtlich_ möglichst
verschiedene Systeme zu verwenden. Der Sinn dürfte klar sein.

äh...nein...?!? Wieso und bei wem? Ich kann mir vorstellen, worauf Du
hinauswillst, kann es aber auf dieser Basis nicht nachvollziehen. Eine sehr
merkwürdige Strategie, die ich noch nirgendwo (d.h. bei Leuten, denen ich
Erfahrung und Wissen zutrauen würde) kennengelernt habe.

Gruß,

Mat

[Heinz Lübke]

Hallo Mat,

Post by Matthias Römer
äh...nein...?!? Wieso und bei wem? Ich kann mir vorstellen, worauf Du
hinauswillst, kann es aber auf dieser Basis nicht nachvollziehen. Eine sehr
merkwürdige Strategie, die ich noch nirgendwo (d.h. bei Leuten, denen ich
Erfahrung und Wissen zutrauen würde) kennengelernt habe.

ich glaube, das Anreas das nicht auf Automaten bezogen hat.

Ich bin zwar von der Schwedenfraktion, stimme Dir aber bei der Frage
nach der Einheitlichkeit von Automaten absolut zu.

Xtremer Gruss
Heinz

[Oliver Vecernik]

Hallo Heinz!

Post by Heinz Lübke
Ich bin zwar von der Schwedenfraktion, stimme Dir aber bei der Frage
nach der Einheitlichkeit von Automaten absolut zu.
Xtremer Gruss

Na ja, dann... :-)

[Dirk Macke]

Post by Andreas Beck
Nicht, daß ich es bei meinen Automaten so halten würde, aber im Bereich
"Redundanz" ist es durchaus üblich, _absichtlich_ möglichst verschiedene
Systeme zu verwenden. Der Sinn dürfte klar sein.

Ich glaube, du schmeisst hier "ausfallsicher" und "redundant"
durcheinander. Redundant bedeutet, dass ein System mehrfach vorhanden
ist. Waeren die Systeme unterschiedlich, koennte ein System nicht
redundant die Aufgaben des anderen uebernehmen. Z.B. sind unsere
Vermittlungsstellen redundant, d.h. alle wesentlichen Komponenten sind
doppelt vorhanden, aber Ausfallsicherheit erreicht man dadurch nicht:
Stecker ziehen und keiner kann mehr telefonieren :-) D.h. hier braucht
man offensichtlich unterschiedliche Systeme (Stromnetz und Batterie), um
Ausfallsicherheit zu erzeugen, aber keines der Stromerzeugenden Systeme
ist redundant.

Beim Tauchen kann man niemals Ausfallsicherheit erzeugen, da man den
"single point of failure" nicht redundant gestalten kann... ;-)

Gruss,
Dirk

[Heinz Lübke]

Moin Andreas,

Post by Andreas Beck
Nicht, daß ich es bei meinen Automaten so halten würde, aber im Bereich
"Redundanz" ist es durchaus üblich, _absichtlich_ möglichst verschiedene
Systeme zu verwenden. Der Sinn dürfte klar sein.

das macht in meinen Augen nur Sinn bei Computern/Tiefenmessern
und Auftriebssystemen.

Gruss
Heinz Luebke

[Stefan Franz]

Hallo Gunnar,

ich häng mich hier mal rein(-;
Eigentlich bin ich aus tiefstem Herzen Schrauber und würde auch nie
mit "Verlust des Versicherungsschutzes" o.ä. argumentieren - was ich
auch schon in einigen threads offenbart habe. Aber...

Post by Gunnar Schroeter

Post by Matthias Römer
1. Austauschbarkeit der Stufen untereinander.

Wozu notwendig?

Post by Matthias Römer
2. Einfachere Ersatzteillogistik

Wieso einfacher? (Fall's man nicht selbst wartet, aber selbst dann.)

Vor einigen Jahren haben meine Frau und ich uns entschlossen, nur noch
Regler einer Marke zu benutzen. Wenn wir in D/F/A/E unterwegs sind
haben wir einige komplette Regler dabei (je 2x Rücken + je 1-2x Stage
+ Ersatz). Wenn wirklich mal ein Regler vor einem TG Probleme machen
sollte denken wir nicht lange nach, welche Stufe da nun passen (MD,
3/8" o.1/2") *könnte*, sondern nehmen eine freie 1. oder 2. und sind
innerhalb kürzester Zeit - und mit einem guten Gefühl - im Wasser.
Zur Revision - die ich seit über 10 Jahren selbst mache - benötige ich
genau 2 verschiedene Revisions-Kits: 1 Kit für alle unsere 1. Stufen
und 1 Kit für alle 2. Im Urlaub sind die beiden Kits für den Fall der
Fälle mit dabei, das Spezialwerkzeug zum Wechseln beschränkt sich auf
einen Hakenschlüssel, den Rest (und eigentlich auch diesen Schlüssel)
hat jede halbswegs vernünftige Tauchbasis.
Wer die Revision nicht selbst macht hat immerhin noch den Vorteil,
alles in eine Hand abgeben zu können (Händler mit $pro haben z.B.
nicht unbedingt Mares oder Aqualung oder Poseidon... und umgekehrt).

Gruß

Stefan

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Mat*

Post by Matthias Römer

Post by Gunnar Schroeter
...und nicht ueberall auf der Welt Flaschen mit zwei Ventilen vorhanden
sind.
(Achso vielleicht sollte ich noch ergaenzen: Und weil man die
entsprechenden Vorsatzventile noch nicht kannte. ;-)

Vielmehr ist so ein Teil eine erzwungene Anschaffung für Lieschen Müller in
Deutschland, wenn sie mal was ganz Aufregendes machen will und mit ihrer
"Baggersee-Profi-Ausrüstung" in den Kreidesee springt. Und wer so ein Teil
öfter benutzen muss, wird sich ganz schnell ein _richtiges_ Doppelventil
anschaffen. ;-)

aeh ... wie schaffst Du das auf ein Boot im tiefen Sueden ?

Gunnar hatte oben schon recht.
Auch wenn die Dinger ein Kompromis sind,
besser wie gar nix.

Gruss Guenter

[Matthias Römer]

Auch wenn die Dinger ein Kompromis sind, besser wie gar nix.

Dem kann ich nicht widersprechen. Aber auch schlechter als besser.

LG, Mat

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Gunnar,

Post by Gunnar Schroeter
(Achso vielleicht sollte ich noch ergaenzen: Und weil man die
entsprechenden Vorsatzventile noch nicht kannte. ;-)

*grins*
oder weil mal wirklich keinen Platz mehr im Gepaeck hat,
wenn z.B. Tauchen nur so nebenbei geplannt ist ;-)

Gruss Guenter

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Mat*

Post by Matthias Römer
Ich verstehe allerdings auch die Diskussion über Herumbastelei mit nicht
füreinander bestimmten Stufen als rein "akademisch". Warum nicht einfach
eine Kombination aussuchen, bei der alle Komponenten zusammen die beste
Leistung bieten?

z.B. weil wir ab und zu auch tatsaechlich mal mit einer echten
Oktopus Konfiguration tauchen :-)

Also schraub ich dann an meinen Spiro Arctic eine ansonsten
rumliegende 2te Apecs TX20 und Annerose ihre 2te vom TX 100
ebenso an de Arctic.

Selbst die zweite von meinem Cyclon 5000 funktioniert
zumindest bis 30m am Arctic.
(Liebe Kinder: bitte nicht nachmachen ;-)))))))

Gruss Guenter

[Matthias Römer]

Also schraub ich dann an meinen Spiro Arctic...

Siehst Du - und ich nehme einfach eine DST vom Stageregler und schraube
einen beliebigen Regler von den DS4 am Rückengas und ein passendes Fini
dazu. Je mehr Regler man herumfliegen hat, umso unangenehmer wird der Umgang
mit verschiedenen Modellen.

[Matthias Frey]

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Also schraub ich dann an meinen Spiro Arctic eine ansonsten
rumliegende 2te Apecs TX20 und Annerose ihre 2te vom TX 100
ebenso an de Arctic.

Mal ne Frage interessenshalber, OT vom Thread: Ab wann
vereist bei Dir Dein Arktic?

Liebe Grüße
Matthias

[Klaus Wolf]

Hallo Matthias

Post by Matthias Römer
Warum nicht einfach
eine Kombination aussuchen, bei der alle Komponenten zusammen die beste
Leistung bieten?

Ich habe mir zur ATX 100 eine ATX 50 (je 1. und 2. Stufe) als
Zweitsystem gekauft, weil ich wenn eine 1. Stufe drehbar ist, das Ganze
bequemer montieren kann. Ich gehe davon aus, dass beide Systeme gleich
zuverlässig und kompatibel sind. Oder?

Grüße
Klaus

[Matthias Römer]

Hallo Klaus,

Post by Klaus Wolf
Ich habe mir zur ATX 100 eine ATX 50 (je 1. und 2. Stufe) als
Zweitsystem gekauft, weil ich wenn eine 1. Stufe drehbar ist, das
Ganze bequemer montieren kann.

dito. Ich habe mir zuerst zwei komplette TX50 gekauft und die DST dann an
den Stages verwandt, nachdem ich sie am Rückengas durch DS4 ersetzt hatte.
Also nicht Alles auf einmal bezahlen müssen und sinnvolle neue Kombinationen
ohne Ausprobieren und Zusammenfummeln gebaut. Ich bin gar nicht auf die Idee
gekommen, mal die Zweite vom Viper in den Halbzoll-Abgang zu schrauben, nur
weil sie gerade so rumlag...

Wenn ich wirklich mal auf eine Octopus-Version umsteigen will, habe ich
dafür genügend drehbare Erste und passende Zweite verfügbar.

Post by Klaus Wolf
Ich gehe davon aus, dass beide Systeme gleich zuverlässig und kompatibel

sind. Oder?

Ich gehe davon aus. Habe selbst allerdings nur 50er, die laufen an allen
APEKS-Ersten gleich gut.

Gruß,

Mat

[Matthias Voss]

Hi,

Post by Matthias Römer
Ich gehe davon aus. Habe selbst allerdings nur 50er, die laufen an allen
APEKS-Ersten gleich gut.

Haben die 50er nicht den 1/2" UNF Anschluß, und der DS4 nur UNF3/8???
Du Pöser ;-)

Liebe Grüße
Matthias

[Stefan Franz]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Voss
Haben die 50er nicht den 1/2" UNF Anschluß, und der DS4 nur UNF3/8???

Blindstopfen in 1/2" kaufen und 2. Stufe an einen der anderen MD-Ports
schrauben. Aber ich bin mir sicher, dass du das weisst(-:

BTW: Zum Glück kommen die Apekse ohne "DFC" oder andere Gimmicks aus.
Sogar die Benutzung eines TX50 am 2,1m "longhose" ist mit dem
3/8"-Anschluss in Tiefen von 60+xxm problemlos möglich.

Gruß

Stefan

[Matthias Römer]

Moin,

Post by Stefan Franz
Sogar die Benutzung eines TX50 am 2,1m "longhose" ist mit dem
3/8"-Anschluss in Tiefen von 60+xxm problemlos möglich.

dann es sein, daß er sich durch den langen Schlauch sogar weicher atmet...?

Gruß,

Mat²

[Matthias Voss]

Post by Matthias Römer
Moin,

Post by Stefan Franz
Sogar die Benutzung eines TX50 am 2,1m "longhose" ist mit dem
3/8"-Anschluss in Tiefen von 60+xxm problemlos möglich.

dann es sein, daß er sich durch den langen Schlauch sogar weicher atmet...?

Durchaus möglich.
Siehe Unterschied normale zu Stahlflex-Bremsleitungen.
Im Formel 1 bau vor 30 Jahren hatte man auch "Weichmacher in der
Bremshydraulik, damit alzu Giftiges etwas gedämpft wurde.

lG
Matthias

[Matthias Römer]

Hallo Mat,

Post by Matthias Voss
Haben die 50er nicht den 1/2" UNF Anschluß, und der DS4 nur UNF3/8???

Die TX50-Erste/ DST hat einen 1/2" UNF, das kann ich nicht ändern. An der
Stage brauche ich aber keinen HiFlow. Also Stopfen rein und den Regler an
den normalen Anschluss. Die Schläuche musste ich aus Dir bekanntem Grund
sowieso komplett auswechseln.
:-)

Post by Matthias Voss
Du Pöser ;-)

Aber Gedanken gemacht und konsequent umgesetzt!

LG; Mat

[Klaus Wolf]

Hi Matthias,

Post by Matthias Römer
nachdem ich sie am Rückengas durch DS4 ersetzt hatte.

wieso eigentlich schreibt Apex im aktuellen Katalog, dass die DS4 "nur
ausserhalb Europas zu benutzen" sei?

Grüße
Klaus

[Stefan Franz]

Hallo Klaus,

Post by Klaus Wolf
wieso eigentlich schreibt Apex im aktuellen Katalog, dass die DS4 "nur
ausserhalb Europas zu benutzen" sei?

auf die Beantwortung dieser Frage warte ich schon länger(-;
Merkwürdig, dass sich auf meinen DS4 eine "CE"-Stempelung befindet.
Ich kann dich aber beruhigen - die DS4 leistet genauso viel wie eine
DST - alles andere wäre bei identischen "Innereien" auch verwunderlich
.

Gruß

Stefan

[Klaus Wolf]

Hallo Stephan,

Post by Stefan Franz

Post by Klaus Wolf
wieso eigentlich schreibt Apex im aktuellen Katalog, dass die DS4 "nur
ausserhalb Europas zu benutzen" sei?

die DS4 leistet genauso viel wie eine
DST - alles andere wäre bei identischen "Innereien" auch verwunderlich

klar, technisch gesehen ACK - aber den Satz hat mit Sicherheir ein
Jurist oder Patentanwalt in den Katalog geschrieben - da wüsste ich
gerne warum und ob mir als Verbraucher das, juristisch gesehen, egal
sein kann.

Grüße
Klaus

[Matthias Römer]

Post by Klaus Wolf
wieso eigentlich schreibt Apex im aktuellen Katalog, dass die DS4 "nur
ausserhalb Europas zu benutzen" sei?

Keinen Deut. Auf dem Etikett an der Tüte war afair sogar noch eine CE
vermerkt und auf dem Gehäuse ebenfalls. Ich wundere mich aber sehr, weil sie
gleich der DST konstruiert ist und das Ersatzteilkit sich bis auf einen
ORing nicht unterscheidet.

Aber worüber den Kopf zerbrechen; meine Tanks haben auch nicht sämtlich TÜV
oder CE. Kriegen sie wohl auch nie. ; o )

Gruß,

Mat

[Uwe Hoymann]

Moin Matthias,

wie kommst du auf die Idee das der Dräger empfindlich und
wartungsintensiv ist??? Meine Erfahrung sieht da völlig anders aus.
Und ich bin wirklich schluderich beim revisionieren...
Als ich meinen Shark dann auf der Werkbank hatte konnte ich selbst nach
6 Jahren kaum Verschleiß feststellen (und ich hab mit Lupe und Binokular
gesucht)

Kannst mir gerne PM ein paar Infos bezüglich deiner Erfahrungen schicken

Gruß aus Ostwestfalen

Uwe H.

Matthias Römer schrieb:

habe ich es drei

Post by Matthias Römer
Jahre lang mit Dräger versucht (teuer, empfindlich, wartungsintensiv)

[Matthias Römer]

Moin Uwe,

Post by Uwe Hoymann
wie kommst du auf die Idee das der Dräger empfindlich und
wartungsintensiv ist???

Ich hatte ein Set von Sharks. Beide waren im Abstand von etwa einem Jahr
gekauft. Und ich habe mich (abgesehen von der rundweg guten Leistung)
ständig geärgert.

1. Die ersten Regler, von denen ich den Blasenabweiser (Backup) verloren
habe. Sie haken sich scheinbar gern irgendwo ein und *flupp!*.
2. Die ersten Regler, bei denen sich der HD-Anschluss unbemerkt innerhalb
kurzer Zeit von allein gelöst hat. Mir flog einfach eines Tages ein kleiner
ORing *patsch!* um die Ohren.
3. Die ersten Regler, die mich in der Revision saubere 150 Ocken pro Stück
kosten sollten.
4. Die ersten Regler, bei denen ich hinter Ersatzteilen herlaufen mußte.
5. Die ersten Regler, bei denen sich die "Gefrierschutzkappen" selbst bei
sorgsamster Behandlung nach wenigen TG aufzulösen begannen. Das wurde erst
mit den modifizierten Kappen besser.
6. Die ersten Regler, bei denen die beweglichen Teile (Druckplatte, Stifte,
Stirnseite des Gehäuses) selbst im Süßwasser schnell Flugrostansatz bekamen
und z.T. erheblich korrodierten.
7. Und die ersten Regler, die ich zum Vereisen gebracht habe. In 5 Metern
Tiefe.

Außerdem war es nicht ganz einfach, den MD präzise einzustellen und die
Gehäuse der Zweiten sahen innerhalb kürzester Zeit aus, als hätte ich sie
mit einem Panzer überfahren. Und ich quäle meine Ausrüstung weiß Gott nicht.

Post by Uwe Hoymann
Meine Erfahrung sieht da völlig anders aus.

Wer weiß, ob ich da vielleicht Montagsmodelle erwischt habe. Ich mag es
nicht glauben; sie waren von den Seriennummern sehr weit auseinander, aber
Einer nicht besser als der Andere. Habe solche Malessen jedenfalls noch mit
keinem Regler erlebt.

Ich meine, es wäre ein 94er und ein 96er Baujahr gewesen. Kann mich aber
irren.


Grüße nach Hinter-der-Autobahn,

Mat²

[Heinz Lübke]

Moin Mat,

Post by Uwe Hoymann
wie kommst du auf die Idee das der Dräger empfindlich und
wartungsintensiv ist???

ich glaube, Uwe meint der Sekor 300. So ein Teil habe ich hier auch
noch irgendwo rumliegen. Den hab ich "damals" abends als Sambarassel
genutzt und war morgends damit tauchen.

War nie zur Revision im Mutterhaus, immer nur selbst gepfuscht.
Das Ding hat immer tadellos funktioniert, auch im Winter. Selbst jetzt
immer noch fuer einen Nostalgietauchgang gut.

Hat allerdings keine weiteren Abgaenge; eine Revision bei Draeger
waere sauteuer geworden. Und ewig die Fragen der bunten Marestaucher :
"Ist das ein polnischer Automat" ; - )))

Bin dann ja bekanntlich zu den Xtremeren Automaten gewechselt. ; - ))

Luebscher Gruss
Heinz Luebke

[Matthias Voss]

Hi Uwe,

Post by Uwe Hoymann
Moin Matthias,
wie kommst du auf die Idee das der Dräger empfindlich und
wartungsintensiv ist??? Meine Erfahrung sieht da völlig anders aus.
Und ich bin wirklich schluderich beim revisionieren...
Als ich meinen Shark dann auf der Werkbank hatte konnte ich selbst nach
6 Jahren kaum Verschleiß feststellen (und ich hab mit Lupe und Binokular
gesucht)

Bei Draeger ist m.E. das Drama dasjenige mit der Ventilsitzkombination
der 2. Stufe.
Zuerst wurde ein erstklassiges, sehr teures Teil eingebaut, mit dem
Nutring als Dichtung auf dem Gleitteil des "Steuerkolbens" ( Ich erspare
mir mal die Draegerbezeichnungen) und einem unverwüstlichem O-Ring als
Dichtsitz.
Dann wurde das Teil ausgetauscht gegen ein sogenanntes Abdate, bei dem
der O-Ring durch eine komplette Kunststoffkappe ersetzt wurde, und der
Nutring durch einen O-Ring mit wesentlich schlechteren Eigenschaften an
dieser Stelle.
Die alte Version war wesentlich präziser, aber lt. Draeger empfindlicher.
M.E. völliger Unsinn.
In der Tat fangen einige der alten Versionen irgendwann an zu zischeln,
dieses ließe sich aber leichtens durch Austausch des Nutring (
"Varioseal") beheben.
Wenn es den den als Ersatzteil gäbe.
Der hat ja ein klitzekleines Problem. Bei einem Außendurchmesser von 9,
und einem Innen- von ca 4mm, etwas eigener Materialstärke des Teflons,
sitzt darinnen eine winzige kreisförmige Feder mit umfangs geschlitztem
U-Querschnitt. Wenn diese Feder etwas Spannung verliert, kommt eine
unangenehm Eigenschaft des äußeren Umfangs, also der eigentlichen
Dichtung zum tragen. Dort sind nämlich vom Einspannwerkzeug bei der
Fertigung auf 120 ° verteilt winzige Spuren, die nun mit weniger
Federspannung etwas Luft durchlassen.

Es wäre also lediglich erforderlich, diesen Ring auszutauschen. Nur gibt
es den nicht von Draeger, und die ... Wartungsanweisungen sagen
natürlich, daß man den minderwertigen Update einbauen soll/muss. Die
Feuerwehren sind ja auch sehr begeistert über diese Geschichte und
aulen, daß es früher beim PA38 etc. _keine_ Wartungsintervalle gab. Die
Dinger hielten eben.

Liebe Grüße
Matthias

PS: Und den Nutring bekomme ich....

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Stefan,

Post by Stefan Franz
auch wenn man Exoten mit Upstream-

ok, das sollte man auch noch beachten

Post by Stefan Franz
oder Pilot-Steuerung weglässt bleibt da immer noch der Unterschied
zwischen balanciert/nicht balanciert und den verschiedenen
Venturi/Injector-Steuerungen...

hm ...
und was juckt das die erste Stufe ?

Entweder sie liefert genug Luft, dann ist sie zumindest
bis hierher ok, oder sie liefert nicht genug,
dann ist's so oder so ein sch... Teil das man
auch mit passender 2ten nicht kaufen sollte.

Gruss Guenter

[Stefan Franz]

Hallo Günter,

Post by Annerose und Guenter Mildenberger

Post by Stefan Franz
oder Pilot-Steuerung weglässt bleibt da immer noch der Unterschied
zwischen balanciert/nicht balanciert und den verschiedenen
Venturi/Injector-Steuerungen...

hm ...
und was juckt das die erste Stufe ?

nicht viel... Jörg meinte aber:
"daß fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen gleich
aussehen".

Das konnte ich so nicht stehen lassen(-;

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Entweder sie liefert genug Luft, dann ist sie zumindest
bis hierher ok, oder sie liefert nicht genug,
dann ist's so oder so ein sch... Teil das man
auch mit passender 2ten nicht kaufen sollte.

das ist doch der Punkt: Es wurde an keiner Stelle dargestellt, worin
sich das Gefahrenpotential eine beliebigen _guten_ 1. in Kombination
mit einer beliebigen _guten_ 2. begründet.

Gruß

Stefan

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Stefan,

Post by Stefan Franz
"daß fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen gleich
aussehen".
Das konnte ich so nicht stehen lassen(-;

Ach ...
Du behauptest also, dass in manchen 2ten
mehr Dreck drinen ist wie in andern ?

;-))))

Gruss Guenter

[Uwe Ohse]

Post by Joerg Hahn
Stürz ich Dich jetzt in eine Sinnkrise, wenn ich Dir verrate, daß
fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen
gleich aussehen? ;-)

komisch, komisch. Ob die Physik doch für alle gleich ist?

Post by Joerg Hahn
Und daß es auf die 2. Stufe im Grunde garnicht ankommt. ;-)

dann lasse sie doch einfach weg :-)

Ansonsten sind aber graduelle Unterschiede in der Bequemlichkeit auch
nicht zu verachten.

Gruß, Uwe

[Joerg Hahn]

Moin,

Post by Uwe Ohse
Ansonsten sind aber graduelle Unterschiede in der Bequemlichkeit auch
nicht zu verachten.

Das ist aber oft Einstellungsfummelkram.

Grüsse Jörg

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Uwe,

Post by Uwe Ohse

Post by Joerg Hahn
Und daß es auf die 2. Stufe im Grunde garnicht ankommt. ;-)

dann lasse sie doch einfach weg :-)

gibt aber nach 10min immer so nervige
Kaumuskelkraempfe vom Rumbeissen
auf'm MD Schlauch.

HD Schlauch kauen ist noch nerviger.

;-)

Gruss Guenter

[Matthias Römer]

Hallo Jörg,

Post by Joerg Hahn
Stürz ich Dich jetzt in eine Sinnkrise, wenn ich Dir verrate, daß
fast alle 2.Stufen fast aller Hersteller im Grunde innen
gleich aussehen? ;-)

nein - eher, wenn Du das Gegenteil behauptet hättest. ;o)
Konstruktionstechnische Spitzfindigkeiten lassen wir mal außen vor.

Post by Joerg Hahn
Ach was, ich schreib mich wieder um Kopf und Kragen...

Mit _dieser_ Äußerung schon! :o)

Gruß,

Mat

[Matthias Voss]

Hallo,

Post by Roland Schmidts

Post by Joerg Hahn
Was die Erste verbockt, macht die Zweite nicht wett.

Eben ! Genau darum geht es doch !

Gibt es denn immernoch erste Stufen, die als Konstant-Massflow-Generator
bei Sporttauchanforderungen funktionieren?

Grüße
Matthias

[Matthias Voss]

Post by Joerg Hahn
Ergebnis - besser nicht mixen.
Die Testdiagramme zeigten deutlich, das der R190 an einer
APEKS am besten funktionierte, davon aber kein Wort im Text.

Ebenso funktioniert ein Poseidon Jetstream hervorragend an nem Apeks
TX50, oder ein Scubapro D 400 an einem Cyklon 5000.

Man sollte llerdings drauf achten, das die Gewinde passen.

Mares hat ja an einer ersten Stufe so nen bescheuerten
"Venturi"-Stutzen, der in den Schlauchanschluß hineinragt.

Grüße
Matthias

[Roland Schmidts]

Post by Matthias Voss

Post by Joerg Hahn
Ergebnis - besser nicht mixen.
Die Testdiagramme zeigten deutlich, das der R190 an einer
APEKS am besten funktionierte, davon aber kein Wort im Text.

Ebenso funktioniert ein Poseidon Jetstream hervorragend an nem Apeks
TX50, oder ein Scubapro D 400 an einem Cyklon 5000.
Man sollte llerdings drauf achten, das die Gewinde passen.
Mares hat ja an einer ersten Stufe so nen bescheuerten
"Venturi"-Stutzen, der in den Schlauchanschluß hineinragt.

Hallo Matthias,das ist keine Venturestutzen sondern ein Luftgleichrichter
und soll Verwirbelungen verhindern.Macht viel Sinn und der Effekt ist
Nachweisbar.

Post by Matthias Voss
Grüße
Matthias

[Joerg Hahn]

Moin,

Post by Roland Schmidts

Post by Matthias Voss
Mares hat ja an einer ersten Stufe so nen bescheuerten
"Venturi"-Stutzen, der in den Schlauchanschluß hineinragt.

Hallo Matthias,das ist keine Venturestutzen sondern ein Luftgleichrichter
und soll Verwirbelungen verhindern.Macht viel Sinn und der Effekt ist
Nachweisbar.

Ich glaube wir sind da an des Drudels Kern.
Die einen bauen 1. Stufen die prima funktionieren, wenn innen
drin ein Pinöpel angebracht ist.
Natürlich lässt sich der positive Effekt des Pinöpels
messtechnisch nachweisen. Keiner misst, wie scheixxe das Ding
ohne Pinöpel wäre.

Die Anderen bauen auch 1.Stufen, die ohne Pinöpel bereits prima
funktionieren.

Ist die eine jetzt besser als die andere, weil sie ein Pinöpel
hat?

Wirklich interressant wäre es, beide 1. Stufen gegeneinander
antreten zu lassen, machen auch alle Tester, verraten aber
niemand das Ergebnis.

Stattdessen gips häppchenweise Aussagen, die sich der Verbraucher
als Mosaik oder Logical zusammensetzen muss.


jm2C Jörg

PS: Bei der Übung "ablasender Automat" hats Unterschiede
wie Blasenstein im Aquarium zu Wirlpool im Puff (hab ich mir
erzählen lassen);-)
Komisch, daß das immer wieder die gleichen Fabrikate sind.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Joerg,

Post by Joerg Hahn
Die einen bauen 1. Stufen die prima funktionieren, wenn innen
drin ein Pinöpel angebracht ist.
Die Anderen bauen auch 1.Stufen, die ohne Pinöpel bereits prima
funktionieren.

*rotfl
*stuhl wieder hinstell*
*monitor putz*

*breitestes grinsen*

Dafuer darfste einen Strich auf meinen Deckel
im Schluessel machen ;-)

Gruss Guenter

[Matthias Voss]

Post by Roland Schmidts
Hallo Matthias,das ist keine Venturestutzen sondern ein Luftgleichrichter
und soll Verwirbelungen verhindern.Macht viel Sinn und der Effekt ist
Nachweisbar.

Hallo Roland, natürlich macht es Sinn bei einem Automaten mit schlechten
Strömungsverhältnissen, diese durch Tricks aus der Aerodynamik
nachzubessern. In diesem Fall durch eine Luftleiteinrichtung, die fast
wie eine Lavaldüse anmutet.
Diese hat ja auch ihren Platz im Überschallbereich, und ihre Anwendung
in einem Lungenautomaten lässt vermuten, dass ohne diese Vorrichtung im
Schlauchanschluß Luftgeschwindigkeiten herrschen, die jenseits von Gut
und Böse sind, nämlich nur noch knapp im Unterschallbereich, in dem die
erste Stufe sich den Verhältnissen einer nicht mehr regelbaren
Konstant-Massen-Drossel nähert.

Gruß
Matthias

[Juergen Poniatowski]

Post by Roland Schmidts

Post by Matthias Voss
Mares hat ja an einer ersten Stufe so nen bescheuerten
"Venturi"-Stutzen, der in den Schlauchanschluß hineinragt.

Hallo Matthias,das ist keine Venturestutzen sondern ein Luftgleichrichter
und soll Verwirbelungen verhindern.Macht viel Sinn und der Effekt ist
Nachweisbar.

Geschieht die Luftgleichrichtung/Strömungsfeldglättung nicht sowieso
über die Länge des Mitteldruckschlauches? Macht da dieser kleine, für
den Monteur lästige Stutzen im Verhältnis wirklich noch was aus?
Interressante Nebenfrage:
Sind da Unterschiede zwischen 70cm,. 90cm, 180cm Schläuchen un
unterschiedlichen Schlauchmaterialien nachweisbar?

grüße,
Juergen

[Roland Schmidts]

Hallo zusammen , nein , ich bin weder Angestellter noch sonstwie auf der
Lohnliste eines Herstellers von Tauchartikeln . Als Revisionsbetrieb und
Unabhängiger Betreiber von Druckprüfanlagen wurden von mir u.a. während der
Boot 04 + 05 Prüfungen von Atemreglern durchgeführt.So kommen die über 1000
Druckprüfungen und einige hundert Kaltwasserprüfungen (EN 250 Test)zusammen
.Das ergiebt dann doch etwas Erfahrung.
Jeder hier weiß wohl um die Bedeutung eines funktionierenden Atemreglers.Die
Störung des Zusammenspieles von 1. + 2. Stufe kann fatale Folgen haben.Nicht
ohne Grund geben selbst Hersteller Kompatibilitätslisten Ihrer
unterschiedlichen Baugruppen heraus.Und Begriffe wie DFC oder das R sind
nicht nur werbliche Aussagen , sondern sollen sicherstellen das die 2.Stufe
auch an diesem Port angeschlossen werden.Nur an diesem Port ist die optimale
Leistung gewährleistet .Verwirbelungen sollen verhindert werden was z.T.
durch Luftgleichrichter erreicht wird . Und letztendlich spielt die
Mitteldruckdynamik der 1.Stufe eine wesentliche Rolle.
Und das ganze nicht Normobar . Da gibt jeder Regler Luft. Unter 6 bar sieht
das aber ganz anderst aus.
Etwas provokatiev stellt sich mir die Frage : Warum wird nicht gleich ein
Druckminderer aus dem Baumarkt genommen ?.
Kostet schließlich noch weniger und Luft gibt er ja auch .Dann ist das
Dekobier auch noch gesichert :-)

Post by Johannes Gerber
Hallo Allerseits,
da ich mir gerade Automaten gekauft habe, bin ich am
überlegen, in was für einer Konfiguration ich tauchen soll.
Ich werde Besitzer sein von einer Mares V32 mit 2x Proton Ice und
einem Fini (Gebraucht, guter Preis, sonnst währe die Konfiguration
schon jetzt anders). Da in der obengenannten Konfiguration eine 1.
Stufe zu wenig vorhanden ist, wollte ich mir eine nachkaufen. Ich
dachte an eine Mares MR12 (gebraucht) oder eine MF4 (Membran,
Kaltwassertauglich, billig, von www.divediscount.de) für den
Primärautomaten. Die V32 versorgt dann den Sekundärautomaten, den
Inflator und das Fini. Nun, unter der Annahme das der Mitteldruck der
MF4 entsprechend eingestellt werden kann, spricht etwas gegen den kauf
der MF4, da ich keine MR12 (gebraucht oder neu) ohne 2. Stufe, bzw.
billiger als die MF4 neu, finden kann? Eigentlich sollte sich das
verhalten des Automaten nicht verändern, nur weil eine andere 1. Stufe
ihn versorgt, oder?
Oder, andersrum gefragt: Was würdet ihr mir raten?
Johannes Gerber
Ps. Re: Hebesack in Aldi Qualität - würde nicht Pennymarkt von der
Formgebung und der Farbe besser sein?

[Gunnar Schroeter]

Hi Roland,

Post by Roland Schmidts
Jeder hier weiß wohl um die Bedeutung eines funktionierenden Atemreglers.Die
Störung des Zusammenspieles von 1. + 2. Stufe kann fatale Folgen haben.

Na dann erklaere mir doch einmal bitte, was den an Zusammenspiel
gestoert werden kann, ausser dem falschen Mitteldruck.

Neugirige Gruesse,
Gunnar.

PS: TOFU entsporgt.

[Joerg Hahn]

moin Gunnar,

Du hast mich zwar nicht gefragt, ich versuch trotzdem mal ne
Antwort, bei der Du sehr wohl auch zwischen den Zeilen lesen darfst.

Post by Gunnar Schroeter

Post by Roland Schmidts
Jeder hier weiß wohl um die Bedeutung eines funktionierenden Atemreglers.Die
Störung des Zusammenspieles von 1. + 2. Stufe kann fatale Folgen haben.

Ich darf da nochmal die Diagramme aus dem von mir zitierten Text
nehmen, frei aus dem Gedächtnis.
Da wurden Lieferleistungen aus 1. Stufen entnommen.
1. Stufe 0815 von Mxxxx - Kennlinie sah aus wie Berg und Talfahrt
heisst für mich, Mitteldruck knickt im Belastungsfall ein, grosse
Hysterese, grosse bewegte Massen - schlechte Regeleigenschaften.
Die war eigentlich nur passabel in Verbindung mit 2. aus gleichen
Hause, erklärbar durch Optimierung(weiches Verhalten) der 2.

Dann 1. Stufe von Sxxxxxxx glaubbich, war schon besser, Kennlinie
im Belastungsfall glatter, war mit allen gemixten 2. so naja OK

Dann 1. Stufe von Axxxx, Kennlinie hat sich nicht gerührt, glatt.
ging mit allen gemixten 2. astrein, super Werte.

Offiziell kann man niemanden raten, die Stufen zu mischen - man
müsste eigentlich die genaue Kombination erst testen.

Offiziell kann auch jemand wie Roland nicht sagen, er würde dies
oder jenes entgegen der CE und Herstellerempfehlungen tun.

Inoffiziell weis ich, was ich kaufen und mixen würde, Du musst
mir nicht glauben.

Wer genau auf die Diagramme schaute, konnte schon erahnen, was
man besser nicht kauft. Das im Text zu schreiben ist ne völlig
andere Geschichte.
Warum damals der redaktionell gestaltete Text so dermaßen an den
Ergebnissen der Diagramme vorbei phantasiert wurde, zeigt mir,
daß in den Fachzeitschriften eigentlich keiner an Tacheles
interressiert ist. Es muss für den Tauchanfänger in spe und den
Tauchanfänger lesbar sein und ihn beeindrucken - denn der kauft
das Blatt. Kritische Stimmen oder eindeutige Aussagen zugunsten
eines Herstellers stören den Frieden.

Ich würde mir hier wünschen, daß so kompetente Leute wie Roland
schon deutlicher seine praktische Erfahrung mit uns teilt.
Das offizelle BlaBla kann ich auch in den TaucherBlöds nachlesen.

lg Jörg

Post by Gunnar Schroeter
Na dann erklaere mir doch einmal bitte, was den an Zusammenspiel
gestoert werden kann, ausser dem falschen Mitteldruck.
Neugirige Gruesse,
Gunnar.
PS: TOFU entsporgt.

[Gunnar Schroeter]

Moin Joerg,

Post by Joerg Hahn
moin Gunnar,
Du hast mich zwar nicht gefragt, ich versuch trotzdem mal ne
Antwort, bei der Du sehr wohl auch zwischen den Zeilen lesen darfst.

*grins* Danke!

Post by Joerg Hahn
Ich darf da nochmal die Diagramme aus dem von mir zitierten Text
nehmen, frei aus dem Gedächtnis.

Ich weiss Du wolltest die Quelle nicht nochmal raussuchen, aber ....???
(Bittebittebitte!
(Mist, wie mach ich jetzt einen Smilie mit Augenaufschlag?))

Aber vielleicht hat's ja auch ein anderer zur Hand.

Danke vorab.

Liebe Gruesse,
Gunnar.

[Joerg Hahn]

Hallo Gunnar,

Post by Gunnar Schroeter
Ich weiss Du wolltest die Quelle nicht nochmal raussuchen, aber ....???
(Bittebittebitte!
(Mist, wie mach ich jetzt einen Smilie mit Augenaufschlag?))

Ich hab jetzt online die Titelblätter von Unterwasser abgesucht -
von heut bis 12/2003 nix gefunden.

Also nochmal:

Der Artikel stand in der Unterwasser oder Tauchen.
Es wurde ein R190 von Scubapro an 1.Stufen anderer
Hersteller getestet.
Es wurde auf haftungs- und gewährleistungsrechtliche
Fragen des Mixens eingegangen.

Artikel ist AFAIR ca 1-2 Jahre her.

Vielleicht kann mir hier wirklich einer der geneigten
NG-Leser helfen, das Heft oder gar den Artikel zu finden?

Lg Jörg

[Matthias Voss]

Hallo Roland

Post by Roland Schmidts
Und letztendlich spielt die
Mitteldruckdynamik der 1.Stufe eine wesentliche Rolle.

Ist es deiner Meinung nach ein Qualitätszeichen, wenn der Mitteldruck
einer ersten Stufe bei einer bestimmten Lieferleistung so gut wie
garnicht nachlässt, bzw. kurz abfällt und wieder ansteigt?

Was sind deienr Erfahrung nach in dieser Beziehung die Best- und
Schlechstswerte?

Grüße
Matthias

[Roland Schmidts]

Post by Stefan Franz
Hallo Roland

Post by Roland Schmidts
Und letztendlich spielt die
Mitteldruckdynamik der 1.Stufe eine wesentliche Rolle.

Ist es deiner Meinung nach ein Qualitätszeichen, wenn der Mitteldruck
einer ersten Stufe bei einer bestimmten Lieferleistung so gut wie
garnicht nachlässt, bzw. kurz abfällt und wieder ansteigt?

Ja , ist es.Je geringer die Dynamik desto gleichmäßiger der Luftstrom zur
2.Stufe.Und die "bestimmte" Belastung einer Stufe ist ja klar geregelt.Ob zu
niedrig oder zu hoch ist sicher zu diskutieren.Jedenfalls ,und das ist das
wichtige, ist sie für alle Regler gleich und läßt eine objektive Bewertung
der Leistungsfähigkeit zu.Immer unter 6 bar abs.natürlich .
Um zum Beginn der Dikusion zurückzukommen : Woher weiß der Schrauber denn
jetzt welche Leistungsfähigkeit "seine" Stufe für "seine"2.Stufe zur
Verfügung stellt. ? Sicher der Besitzer einer Druckprüfanlage ist hier klar
im Vorteil , aber welche Werkstatt oder Hersteller hat das schon ?

Post by Stefan Franz
Was sind deiner Erfahrung nach in dieser Beziehung die Best- und
Schlechstswerte?

Es gibt 1.Stufen die bis in den unteren Bereich des Flaschenfülldruckes
eine Versorgung der 2.Stufe und auch eine Füllfunktion über den Inflator bis
zu einem Flaschenfülldruck von 30 bar problemlos sicherstellen.Andere
wiederum lassen der 2. Stufe schon bei 140 bar deutlich wissen das die Luft
knapp wird ohne das der Inflator betätigt wird.Da muß dann schon in einer
entsprechenden Situation überlegt werden : Holst Du Luft oder füllst Du Dein
Auftriebsmittel? Das ist einerseits sicher Herstellerspezifisch aber auch
abhängig vom Typ des verwendeten Modells.

[Annerose und Guenter Mildenberger]

Hallo Roland,

Post by Roland Schmidts
Es gibt 1.Stufen die bis in den unteren Bereich des Flaschenfülldruckes
eine Versorgung der 2.Stufe und auch eine Füllfunktion über den Inflator bis
zu einem Flaschenfülldruck von 30 bar problemlos sicherstellen.

*schluck*
Und das ist fuer Dich ein Qualitaetskriterium ?
Sorry, fuer mich ist das eine Selbstverstaendlickeit!

Gruss Guenter

[Roland Schmidts]

Post by Stefan Franz
Hallo Roland,

Post by Roland Schmidts
Es gibt 1.Stufen die bis in den unteren Bereich des Flaschenfülldruckes
eine Versorgung der 2.Stufe und auch eine Füllfunktion über den Inflator bis
zu einem Flaschenfülldruck von 30 bar problemlos sicherstellen.

*schluck*
Und das ist fuer Dich ein Qualitaetskriterium ?

Nicht nur das.Viel schlimmer : Realität !

Post by Stefan Franz
Sorry, fuer mich ist das eine Selbstverstaendlickeit!

Solltes es sein,ist es aber nicht !Da währen genug Beispiele zu nennen :-(
Das Problem ist ja eben , das der "normale" Taucher ohne Druckmesseanlage
viele Dinge nicht weis !

Post by Stefan Franz
Gruss Guenter
--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com
FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/

[Juergen Poniatowski]

Post by Roland Schmidts

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
*schluck*
Und das ist fuer Dich ein Qualitaetskriterium ?

Nicht nur das.Viel schlimmer : Realität !

Post by Annerose und Guenter Mildenberger
Sorry, fuer mich ist das eine Selbstverstaendlickeit!

Solltes es sein,ist es aber nicht !Da währen genug Beispiele zu nennen :-(
Das Problem ist ja eben , das der "normale" Taucher ohne Druckmesseanlage
viele Dinge nicht weis !

Na, das sich unkompensierte Kolbenregler (z.B: MK2 und andere) auf
Tiefen deutlich größer als 40m Meter und niedrigen Flaschendrücken
sich ziemlich mühsam atmen ist auch für den Taucher im Wasser direkt
sinnlich erfahrbar ;-)
Auch war es nie eine schlechte Idee, sich vor dem Kauf eines
Atemreglers mal eine Druckkammerfahrt zu gönnen (sind nebenbei bemerkt
auch für sich gesehen eine Interessante Erfahrung!) um dort einige
Regler unter 50m Bedingungen auszutesten.

Aber Roland hat schon recht, so eine Testlanlage für Regler ist schon
wertvoll und ein häufigerrer Einsatz schon während der Entwicklung
könnte vielleicht dazu beitragen, dass der Kunde von so manchen
fragwürdigen Schrottprodukt verschont bleibt.
"Kurios schwaches" Atemreglerverhalten ist leider nicht nur eine
"interessante Erfahrung" für technisch interessierte Tauchveteranen
sondern bei dem heutigen minimalistischen Niveau der Mainstream
Tauchausbildung oft lebensbedrohlich für den Kunden.

Juergen

[Juergen Poniatowski]

Post by Roland Schmidts

Post by Matthias Voss

Post by Roland Schmidts
Und letztendlich spielt die
Mitteldruckdynamik der 1.Stufe eine wesentliche Rolle.

Ist es deiner Meinung nach ein Qualitätszeichen, wenn der Mitteldruck
einer ersten Stufe bei einer bestimmten Lieferleistung so gut wie
garnicht nachlässt, bzw. kurz abfällt und wieder ansteigt?

Ja , ist es.Je geringer die Dynamik desto gleichmäßiger der Luftstrom zur
2.Stufe.Und die "bestimmte" Belastung einer Stufe ist ja klar geregelt.Ob zu
niedrig oder zu hoch ist sicher zu diskutieren.Jedenfalls ,und das ist das
wichtige, ist sie für alle Regler gleich und läßt eine objektive Bewertung
der Leistungsfähigkeit zu.Immer unter 6 bar abs.natürlich .
Um zum Beginn der Dikusion zurückzukommen : Woher weiß der Schrauber denn
jetzt welche Leistungsfähigkeit "seine" Stufe für "seine"2.Stufe zur
Verfügung stellt. ? Sicher der Besitzer einer Druckprüfanlage ist hier klar
im Vorteil , aber welche Werkstatt oder Hersteller hat das schon ?

Ist ja Klasse dass sich hier nicht nur die Schwätzer tummeln
sondern auch erfahrene Praktiker mit Messbankerfahrungen sich zu dem
Thema äußern
:-)


Ich habe aber mal eine Frage zum Verständnis:
Über welchen Mitteldruck reden wir denn überhaupt?

Im statischen Falle ist das klar, der Mitteldruck ist überall gleich
(nur statische Druckkomponente) ein Mitteldruck (LP) Manometer bzw
Sensor an einen freien LP Port geschraubt oder an einem freien
Inflatorschlauch angestöpselt reicht dafür aus.
Wenn allerdings aus der Stufe Gas abströmt erhält man eine Kombination
aus statischem und dynamischen Druck (siehe: Prandtl´sches Staurohr).
Wo und wie wird denn der Mitteldruck hier in unserem Falle der
gasliefernden 1.Stufe gemessen?
Je nach Strömungsfeld welches sich im Reglergehäuse, vor (oder hinter
dem LP Schlauch an der 2.Stufe) einstellt kann man sicher an
unterschiedlichen Stellen/LP Ports unterschiedliches LP Verhalten
messen...
Was ist denn da üblich/ wie ist denn das geregelt? Kann sich da jeder
Hersteller den für sich "schönsten" Messpunkt aussuchen?

Post by Roland Schmidts

Post by Matthias Voss
Was sind deiner Erfahrung nach in dieser Beziehung die Best- und
Schlechstswerte?

Es gibt 1.Stufen die bis in den unteren Bereich des Flaschenfülldruckes
eine Versorgung der 2.Stufe und auch eine Füllfunktion über den Inflator bis
zu einem Flaschenfülldruck von 30 bar problemlos sicherstellen.Andere
wiederum lassen der 2. Stufe schon bei 140 bar deutlich wissen das die Luft
knapp wird ohne das der Inflator betätigt wird.Da muß dann schon in einer
entsprechenden Situation überlegt werden : Holst Du Luft oder füllst Du Dein
Auftriebsmittel? Das ist einerseits sicher Herstellerspezifisch aber auch
abhängig vom Typ des verwendeten Modells.

Es gibt bei ganz niedrigen Drücken (kleiner gleich 10bar) ziemlich
eigenartige Effekte. Bei Tests ist es mir mal aufgefallen, dass es bei
so niedrigen Drücken passieren kann, das plötzlich kein Gas mehr an
der 2 Stufe geatmet werden kann. Erst wenn man 1-2m auftaucht kann man
weiteratmen. Dies ist aufgetreten sowohl bei Cyclon 5000 als auch bei
Apex UST (? , 1 Stufe vom T 20) ersten Stufen.
Woran liegt denn das?
Hat mir bisher noch keiner beantworten können...
Meine Vermutung ist, dass der Gasfluss zur Ventilkolben
Kompensationskammer bei den kleinen Druckdifferenzen evtl nicht mehr
vernünftig funktioniert...andere Vorschläge?

Bitte keine Kommentare der Art "mit < 10 bar im Wasser?, pfui-
gefährlich ect....". Ich finde es selbstverständlich meine Ausrüstung
in kontrollierter Umgebung auch in Extrembereichen zu testen und habe
das dazu nötige Knowhow. Wenn jemand das anders hält, ist das seine
Sache.


grüße,
Juergen

[Christian Schiffer]

Post by Johannes Gerber
da ich mir gerade Automaten gekauft habe, bin ich am
überlegen, in was für einer Konfiguration ich tauchen soll.

Ich

Post by Johannes Gerber
dachte an eine Mares MR12 (gebraucht) oder eine MF4 (Membran,
Kaltwassertauglich, billig, von www.divediscount.de) für den
Primärautomaten. >
Oder, andersrum gefragt: Was würdet ihr mir raten?

Hallo Johannes,

schau mal hier: http://www.divers-outlet.de
Da gibts zur Zeit die MR12 neu mit Epos für 149€. Wenn du die Epos
wieder über IBäh verkaufst müsste das doch eine Alternative sein, oder
?

Grüße,
Christian

[Michael Schmidt]

Post by Johannes Gerber
Nun, unter der Annahme das der Mitteldruck der
MF4 entsprechend eingestellt werden kann, spricht etwas gegen den kauf
der MF4, da ich keine MR12 (gebraucht oder neu) ohne 2. Stufe, bzw.
billiger als die MF4 neu, finden kann? Eigentlich sollte sich das
verhalten des Automaten nicht verändern, nur weil eine andere 1. Stufe
ihn versorgt, oder?
Johannes Gerber

Hallo Johannes,

deine Fragestellung interessiert mich auch und erinnert mich an meinen
Beitrag (siehe unten) vor ca einem halben Jahr. ich habe ihn angefügt
da er auch einige vielleicht hier interessante Infos enthält.
Es ist prima, dass du die Frage erneut gestellt hast, damals war die
Resonanz auf meine Anfrage leider nur bescheiden....

MS

---------------
Von: Michael Schmidt (***@gmx.de)
Betrifft: Atemregler: 1ste und 2 Stufe bei passendem MD beliebig
kombinierbar?
Newsgroups:de.rec.sport.tauchen
Datum:2004-08-19 02:29:24 PST
--------------

Mal eine Frage an die Technikexperten:

Sind eigentlich Atemregler 1ste und 2 Stufe bei passendem Mitteldruck
(MD) beliebig kombinierbar?
Vernachlässigen wir hierbei mal Fragen der Produkthaftung (man wird
evtl Hersteller wenn man 2 untereschiedliche Fabrikate verbindet)
sondern betrachten rein die Technik.

Ok, es gibt Ausnahmen:
1)
1. Stufen mit nichtkonstantem Überdruck (üblich sind ca 8-12bar)
gegenüber dem Umgebungsdruck. Beispiel sind die Dräger Stufen mit
"Amplifier", der Überdruck nimmt dort bei zunehmender Tiefe leicht (
ca 1-2bar zusätzlich) zu und der Hersteller verspricht sich dadurch
eine etwas geringere Atemarbeit auf Tiefe. Allerdings sind solche 1
Stufen nur mit Upstream 2 Stufen tauchbar weil Downstream 2ten Stufen
durch die unerwartete MD erhöhung evtl abblasen würden.
2)
Upstream 2. Stufen ohne Überdruckventil dürfen nur an 1sten Stufen mit
passendem MD Überdruckventil (egal ob intern vorhanden (Poseidon) oder
extern an den MD Port angeschraubt) verwendet werden. Beispiel dafür
ist der Poseidon Triton.


Von diesen Ausnahmefällen abgesehen fällt mir kein Grund ein, warum
man 1ste und 2te Stufen nicht kombinieren kann.
Aufpassen muss man auf alle Fälle auf den Mitteldruck (bei
Membranreglern kann man den üblicherweise leicht passend zur 2Stufe
einstellen. Auch an üblichen Downstream 2 Stufen kann man (allerdings
sehr begrenzt) eine MD Anpassung vornehmen.
Auch sollte man darauf achten, dass selbst bei
kompensierten/balancierten Reglern (bei unkompensierten sowieso) der
Mitteldruck oft noch leicht abhängig vom Flaschendruck ist. Wegen der
Gefahr des Abblasens die 2 Stufe also dort testen, wo der höchste MD
zu erwarten ist. Bei Kolbenreglern bzw Poseidon Xstream ist das der
höchste Flaschendruck, bei üblichen Membranreglern der niedriegste
Flaschendruck.

MS